ډاکټر اشرف غني

السالم علیکم، دا له ډاکټر محمد ارشف غني رسه بله نوبتي پودکاستې خپرونه ده. به هم ٔه تان خوش آمدید میگویم، من داود جنبش هستم. دې ګڼه کې هم د اوبنیو رسچینو موضوع چې تېره خپرونه کې نیمګړې پاتې شوه اوږدوو او ال به یې سپړو. ولسمرش محمد ارشف غني ته هم هرکلی وایم. استاده، ستړي مه شئ! دکتور غني: بسم الله الرحمن الرحیم. ډېره مننه، په خېر اوسئ او زما تاوده سالمونه ټولو وطنوالو ته. جنبش: ډېره مننه، ژوندي اوسئ، علیکم سالم. اورېدونکو ته وریاده کړو چې تېره خپرونه کې موږ په عمومي ډول د افغانستان په اوبنیو زېرمو باندې لنډ وغږېدو، سیندونو باندې وغږېدو، حوزو باندې، له غرونو رسه په رابطې باندې او ژمنه مو وکړه چې په دې خپرونه کې به یې په نړیوالو اړخونو هم غږېږو. دا مهم دي، ځکه زموږ سیندونه یوازې زموږ نه دي، ځینې يې له ګاونډیانو رسه هم رشیک دي او تر نړیوالو مقرراتو الندې راځي. خو مخکې له هغې نه، استاده تاسې په تېره خپرونه کې یادونه وکړه چې هلمند والیت کې چاپېریايل بدلون له امله د تودوخې درجه ۱.۱ سانتې ګراد لوړه شوې ده. زه خپله هم ۲۰۰۲ کال کې شاهد وم، ما اقلیمي بدلون هاملته په سرتګو لیدلی، تر نیمروزه خو اوبه نه رسېدې، حتی خپله د هلمند او فراه سیمو شاوخوا کې خلکو د سیند په بسرت کې څاه ګانې ایستل شوې وې، اوبه يې را ایستيل، اوبه دغومره کمې شوې وې. د چاپېریايل بدلون تاثیر زموږ په سیندونو څه دی؟ دکتور غني: چاپېریايل بدلون خطرناک دی او ډېره جدي توجه غواړي. دا څو برخې لري: یو واوره زر ویيل کېږي، واوره به په تېرو پېړیو کې په ډېره تدریجي توګه په اوبو بدله شوه او زموږ فصلو رسه، د کر فصلونو رسه به يې ډېرې دفرت دکتور محمد ارشف غنی تاریخ: /۲۳حمل۱۴۰۳/ نزدې اړیکې درلودې، اوس یو واري ویلې کېږي، اوبه په ډېرې توندۍاو بیړې باندې راځي او ددې نتیجه داده چې ځان رسه شګه راوړي او ځینو سیندونو کې به مو لیدلې وي چې ۵ تر ۱۰ کیلو مرته په ویالو کې شګې راغيل دي. له بلې خوا دا شګه کانکرېټي بندونه ]خوري[، ځکه چې داسې توندو اوبو ته ]نه دي جوړ شوي[. جنبش: یعنې شګې د سوهان کار ورکو ي، بندونه سوهانوي؟ دکتور غني: مطلق لکه چې سوهان مو په الس کې وي او دوامدار ]یې سوهانوئ[، نو ځکه هغه د انجینیرۍ اساس چې پخوا و چې ]ګنې[ دا کانکریټ به خوندې وي، ]اوس[ دا بل رقم ]فکر او کار[ غواړي. اما هغه شی چې ډاکټر ناکامورا وکړ، یوه طریقه ده چې د هغه په اساس باندې اوبه په ساده توګه بطي کېږي او له توندۍ راګرځي مخکې له دې نه چې خوندي يش؛ او هم لویو بندونو کې رضورت ددې دی چې په اسايس توګه فکر ويش چې یوه سلسله د وړو بندو او منځنیو بندو ]په نظر کې ونیول يش[ او ]داسې نور تدبیرونه[ او دا ټول منسجم فکر غواړي. بله داده چې د انجینیرۍ له نظره اکرث بندونه په دې باندې ډیزاین کېدل یا نقشه يې تیارېدله چې ۵۰ کاله یا حد اعظمي ۱۰۰ کاله یې سیالبونه او نور په نظر کې نیول. اوس هالنډ د اوبو په مدیریت کې له ټولو نه پرمختللی هیواد دی، دوی تر زر کاله د انجینیرۍ له نظره رشایط سنجوي او ددې له پاره رضور ده چې پوه شو رشایط څه دي او په څه رقم دي. بلې خوا نه د اورښت اندازه په بدلون کې ده. لکه چې پخوا مو هم د هلمند په برخه کې وویل، او دا هلمند، فراه او نیمروز کې په واضح توګه لیدلی شئ او ]داسې[ نورو ځایونو، او د شامل په حوزه کې چې ټوله د افغانستان په منځ کې ده، مقصد مې د پنج آمو نه دې خوا ته هغه ۵ شامل والیتونو کې ]لیدلی شئ چې[ موږ د اقلیم یا د چاپېریال په سخت بدلون اخته یو او بل د کابل حوزې ته که وګورئ، لوی ترین برخه د نفوس د افغانستان په دې کې پرته ده، دا توجه غواړې ځکه چې هم صنعتي اوبه، هم اوبه د برېښنا د تولیدولو لپاره او هم اوبه د کرنې لپاره او هم اوبه د څښاک لپاره ]کارول کېږي[، دا ټول باید اوس نظر کې ونیسئ او وېش يې باید په یو ترتیب باندې اويس چې د ژوند د دوام لپاره ]په کار رايش او[ په اسايس توګه ټول ابعاد يې د نظر الندې نیول غواړي. جنبش: یعنې دې ته په پام رسه چې د اورښت مقدار کم شوی، واوره لږه اوریږي او یا یوځايي ویيل کیږي او بیا ډېر وخت له پاره نه وي، دې ته په پام رسه آیا دا حکم کیدلی يش چې په افغانستان کې په مجموعي ډول د سیندونو د اوبو مقدار مثالً د ،۵۰ ۱۰۰ کلونو په مقایسه کم شوی دی؟ دکتور غني: هو؛ هلمند ته وګورئ، معلومدار کجکي ]بند[ کې حد اقل زموږ ذخیره ۵۰۰ میلیون مرته مکعبه تر ۱ میلیارد مرت مکعبه په کال کې کمه شوې ده او د کابل د سیند حوزه د لویو ستونزو رسه ]مخامخ[ ده او د شامل سیندونه دا جنجال لري، آمو ال هم بهېږي اما یخچالو ته که وګورئ د پنجشېر سېالب مو که په یاد وي، زاړه یخچالونه یو واري ویيل شول او ډېره سخته صدمه یې ]واړوله[ زه الړم ومې لیده. له بلې خوا نه بیا هم پنجشېر کې چې سخته واوره وشوه، ټول پنجشېر یې الندې کړی و. په بدخشان کې که وګورئ ]هر کله چې[ توند بارانونه راغيل دي، ځکه چې هلته ځینې تپې مطلق د خاورو دي، یو واري خاوره ویيل کېږي په خټو باندې ]بدلیږي[ او له بده مرغه وطنوال به مو لیديل وي چې ژوندي دفن شوي دي. جنبش: عالوه از این تغییر اقلیمی که میزان آب را هامن طوریکه شام گفتید پایین آورده و در کل جهان یک تغییر در حال وقو ع هست، ما در افغانستان یک بخش بزرگ آب را در زراعت هم از قرون متامدی ضایع میکنیم، مثالً شیؤه آبیاری ما به شکلی است کهآب یکباره بر مزرعه مسیر داده می شود به جای اینکه به شکل معارصش از شیوه قطره یی و غیره استفاده شود.در این زمینه چه کارهایی صورت گرفته بود یا چه کارهایی باید صورت بگیرد که میزان تلفات آب کم شود؟ دکتور غنی: به دو بُعد اصلی مسئله اشاره کردید. اول، اگر ما میخواهیم که طریق مرصف آب خود را بفهمیم، یک کتاب است به نام »ارشاد الزراعه« ]مربوط به قرن ۱۵[ که در هرات تالیف شده بود وهنوز ]هم[ موجود است، شیوه آبیاری را بر ای نباتات مختلف، درخت های مختلف، ]و امثال این هم[ ترشیح داده است. موضوع اصلی ]اینست[ که ما یک فلسفه داریم که »هر چه زیادتر آب بدهید به هامن اندازه بهرت«، اما امروز این نظریه رضورت به تجدید نظر اساسی دارد. قسمیکه شام اشاره کردید، ایجاد سیستم آب های قطره یی و استفادٔه اساسی ازاینکهازیکطرف باید یک نقشه منظم خاک را داشته باشید، خاک تغییر میکند، نقشه ]برداری[ های خاک که در دوران داود خان رشوع شده بود بدبختانه تا یک اندازه به صورت اساسی تجدید نظر نشده و بدون نقشه های خاک مقدار آب را هم تعیین کرده منی توانید. از طرف دیگر کدام نبات، کدام درخت چه مقدار آب به کار دارد و در بدل آن قیمت فروش تولیدات آن به چه اندازه است و موجب چه رقم رفاه می شود. این نقاطیست که به صورت اساسی باید مورد توجه قرار بگیر ند. از جهت اینکه ما در سالی در حدود یک ونیم تا دو میلیارد دالر را ]به علت[عملیات های مخالفین از دست می دادیم. رشایطی که افراد تخنیکی بتوانند متام این ابعاد را به صورت اصلی مورد مطالعه قرار بدهند و به اساس آ ن اقدامات کنند، بدبختانه رسعتش بطی بود و حاال رضورت واضح است که هم از تکنالوژ ی معارص استفاده شود، اما مخصوصاً نقطه کلیدی اش اینست که در سیستم آبیاری ما باید یک تجدید نظر شود. جنبش: چقدر آسان خواهد بود این تجدید نظر و مخصوصاً جایگزینی آن توسط سیستم های جدید از جمله ]سیستم[ قطره یی؟ دکتور غنی: نقط ٔه کلیدی سهم مردم است، مشارکت مردم است. ما از نگاه عرف، تجارب چند هزار ساله داشتیم که مردم مدیریت آب را خودشان میکردند ودر آن رشایط فهم عامه و طرز برداشت مشرتک بود. ما در یک حالت برزخ قرار داریم، از یک طرف بندهای بزرگ، متوسط و کوچک به پول دولتی ساخته شده، از طرف دیگر مدیریت مردمی که در قانون آب واضح است که باید با آن یکجا شود، به صورت اساسی صورت نگرفته است. طور مثال: بند سلام یک ذخیره بزرگ در حدود ۰۵۰ میلیون مرت مکعب آب را ایجاد کرد، اما استفاده از این آب حد اقل بوده، از خاطریکه جو ها، کانال های دومی و سومی که باید به صورت اساسی ایجاد می شد ]ایجادنه شد[. قسمت بند را من شخصاًمدیریت کردمتا انجامبدهم و مشکالت سیاسی نباشد، امادرقسمت دومبا مشکالت عظیم و کار شکنی های دوامدار مصادف شدیم. رضورت آنست که باز هم ما یک دیدگاه وسیع حوزه یی وحوزه های فرعی داشته باشیم تا بهرتین شیوه های آن هم بر اساس علم و هم بر اساس مشارکت باشد. نقط ٔه کلیدی این است که آب، خاک، تکنالوژی همه با انسان در مزرعه جمع می شوند. در قریه، در حوزه و تا مشارکت واضح و یک دیدگاه مشرتک وجود نداشته باشد، باال آب و پایین آب و وسط آب در مخالفت قرار میگیر ند. در اینجاست که یک نظام حقوقی و نظام اداری مطلق رضور است، تا همه این را باهم انسجام بدهد تا رفاه عام که در آن رفاه فردی از مزرعه تا حوزه و تا حوزه فرعی و حوزه کلی وجود دارد، با هم مرتب شود. جنبش: دغو دریو اصطالحاتو – باال آب و پایین آب باندې به لږ وروسته وغږیږو چې اورېدونکي پرې پوه يش، مخصوصاً ځوانان چې دغو اصطالحاتو رسه ښايي بلد نه وي،زماد خپلې سیمې نهدمیرآب کلمهپه یادده چې اوبه به يې تنظیمولې. په هر صورت؛ موږ زراعت باندې لږ تم شو چې دې کې ډېرې اوبه ضایع کېږي، نورې برخې شته چې هغه هم دغه ډول یا دې ته ورته اوبه ضایع کوی، مثال:ً صنعت کې، که څه هم موږ صنعتي هیواد نه یو، مګر ونډه يې څومره ده د اوبو په ضایع کولو کې؟ دکتور غني: صنعتي هېواد نه یو، مګر زموږ ټولې زېربناګانې به کانکرېټ ته رضورت لري او دا سیمنټ پورې تړلې دي او سیمنټ اوبه غواړي. جنبش: یعنې دا دومره اوبه دي چې سړی باید ورته اندیښمن يش؟ دکتور غني: معلومدار؛ زموږ جنجال د صنعت دادی چې همېشه د نورو هېوادو ماشینونه چې له فعالیت نه لويديل دي او هلته اجازه نه ورکوي، راوړو خپلې خاورې ته، که دلته په اسايس توګه په ټکنالوجۍ باندې کنټرول نه وي، مثال يې لکه موټر غوندې دی. جنبش: ۵۰ کاله زاړه موټر هم . . . دکتور غني: ۵۰ کاله زاړه موټر دي، ]زموږ هېواد[ د نړۍ د ]زړو[ موټرو په موزیم باندې بدل شوی دی او ددې منفي تاثیرات ]به مو لیديل وي چې[ د کابل هوا د کال ]په څو میاشتو[ کې څنګه وه، ټول به.... جنبش: ژمي کې مخصوصاً تنفس نه کېده. دکتور غني: ژمې کې تنفس به ستونزې درلودې او بې رحمه خلکو به ټایرونه سوځول او دا نه و چې دا بې وزيل خلک وو، هغوی د لویو آپارمتانونو څښتنان وو او دستګاه ګانې يې په اليس دا رقم جوړې کړې وې چې فلرت ونه لري. نو دغلته رضور ده چې پوه شئ چې څه رقم هېواد غواړو. د همدې لپاره الزمه ده چې د کرهڼې، د صنعت، د ښاریتوب، د ځنګلونو، ددې ټولو ابعادو باندې باید پوه شو چې یو بل رسه څنګه تړيل دي. که ځنګلونه خرابوئ، معلومداره مقدار د اورښت باندې دا مستقیم تاثیر لري، اما که ځنګلونه ډېروئ او خوندي کوئ، دا بیا مثبت اغېز لري. جنبش: فکر کنم به یک سو ال مهمی که میرسیم و در ذهن هموطن ها و شنونده ها شاید خطور کند این خواهد بود که خوب، ما دریاهای خود را داریم از کوه های ما رسچشمه میگیر ند، ولی معموال میگویند که این دریاها مشرتک اند با کشورهای دیگر، در حالیکه منبع آن، رسچشمه آن در داخل افغانستان است. الزام از کجا میاید، چرا باید دیگران را در آن رشیک بسازیم؟ دکتور غنی: الزام از دو جهت است. یک عرف صدها سال یا هزارها سال که این دریاها مسیری داشته، دریای کابل با دریای کالن اندس وصل می شود، آب آمو به جهیل ارال میریخت، غیره و غیره... بنابر این، وقتیکه عرف قدیمی قبل از ایجاد رسحدات فعلی افغانستان معارص به وجود آمده باشد، این یک دلیل است راجع به تقسیامت آب. قسمت دوم آن، معاهده های دو جانبه است، یا در بعضی کشورها معاهده های سه جانبه و چهار جانبه و اینها که ابعاد مختلف آنرا تعیین میکند. در داخل کشورها، طور مثال در هند و در پاکستان آب صالحیت والیتی است. خیرب پښتونخوا طور مثال، نهایت تأکید داشته که ]هرچند[ آب را از چند بند برای برق در پنجاب حق استفاده دادند، اما نه برای آبیاری. و همچنین در هند، در امریکا آب یک مسئله والیتی است و بین والیت های مختلف صدها قضی ٔه مخالفت و حکمیت وجود دارد. در عین والیت بین شهرهای مختلف مخصوصاً در الس انجلس که صحرا بود و ]بعداً با استفاده از آب[ به یک ساحه بسیار بزرگ زراعتی مبدل شد. از این جهت عرف یک بخش است و قانون بخش دیگر است و باآلخره بخش قوانین بین املللی است، قوانینی که مرجع تطبیق ندارد، اما، اصول حکمیت تعیین کرده میتواند. اگر هلمند ر ا مثال بگیرید که تنها دریایی است که ما روی آن یک معاهده ]با ایران داریم[. این تقریباً در حدود ۰۰ سال گرفت تا افغانستان و ایران باالی یک معاهده به نتیجه ]برسند[ و یکی از دالیل عمده ییکه مناسبات امیر شیر علی خان با انگلیس ها به وخامت رفت از خاطر قضاوت شان در قسمت تعیین رسحد ایران و افغانستان بود که بخش سیستان را تقسیم کردند و خاصتاً خط راروی دریا و روی ساحهگودهای بسیارعظیمی که ما در آن دوران داشتیم و یک ساحه خاص محیط زیست بود، تعیین کرده بو دند. باآلخره مرحوم شفیق توانست به اساس تحقیقات گذشته و حکمیت های اولیه ییکه وجود داشت، یک معاهده محکم و به نفع افغانستان امضا کند، که به اساس آن ما اقدامات خود را انجام دادیم و قسمیکه قبالً خدمت تان یک بخش معاهده را خواندم، افغانستان حق مطلق استفاده آب، جز آبی که مقدارش تعیین شده، دارد و عالوه بر این اگر باری، از خاطر رشایط خاص افغانستان یک مقدار آب ]اضافی[ به ایران می دهد، معاهده واضح است که این برای آینده دلیل ادعا باالی تقسیم آب به صورت دوامدار شده منی تواند، اما باالی آب های دیگر، ما این رقم معاهده نداریم. جنبش: ]په دې ارتباط مې[ غوښتل بیا وروسته یوه پوښتنه وکړم، تاسې د سیستان د وېش موضوع ته اشاره وکړه، انګرېزانو نه یوازې زموږ په ختیځه برخه کې دغسې جنجالونه جوړ کړي په لویدیځ کې یې هم ]جوړ کړي دي[. ما ته د رساج االخبار یوه مقاله د محمود طرزی رایاده شو چې ویل یې، د سیستان هغه مهمه برخه، هغه لویه برخه او ښه برخه يې فارس ته وسپارله او هغه وروسته پاتې برخه یې د افغانستان برخه وګڼله. په هر صورت؛ که څه هم موږ غوښتل چې په دغو خپرونو کې، پودکاستونو کې زیات په تېر باندې تم نه شو، په دې باندې تم شو چې راتلونکې کې څه کوالی شو، څنګه خپل هېواد په پښو ودروو، خو غوښتل مې بیا هم همدې نړیوالو رسه د اوبو مسئلې ته په اشاره، که کومه خاطره لرئ له بهرنیو مرشانو رسه په غونډو کې چې هغوی داسې غوښتنه کړې وي چې په تاسې ښه نه وي لګيدلې، یا برعکس ښه درباندې لګیدلې وي؟ دکتور غني: زما په یاد دي چې لومړی کال و چې زه وزارت مالیه کې وم چې د ایران ولسمرش راغی. جنبش: احمدي نژاد؟ دکتور غني: نه، نه. جنبش: هغه نه مخکې و؟ دکتور غني: ولسمرش خامتي و او زموږ یو مسئول چارواکي ، مخکې له دې نه چې موږ مجلس ]ولرو[ ویل: »څه خربه ده خو لږ څه اوبه دي ور یې کړئ دې ایرانیانو ته«. دا ریښتیا ما ته یوه ترخه ورځ وه، ځکه که یو مسئول شخص د افغانستان دومره د افغانستان له پانګو نه بې خربه وي او پوه نه وي چې د هلمند معاهده څومره ټینګه ده، دا ډېر د خواشینۍ ځای دی. په دې اواخرو کې هم یوه پخواين وزیر د افغانستان ویيل و چې د آمو اوبو کې افغانستان حق نه لري. موږ ۰۰ تر ۰۰ ٪ د آمو اوبه تولیدوو، یو تولید کوونکی څنګه حق نه لري او یو شخص چې مسئول و په افغانستان کې څنګه دې خاورې ته د تعلق خربه کوي؟ هره قطره د اوبو زما وینه ده، زما ضمیر دی، زما وجو د دی، څو زره کاله هډوکي د نیاکانو مې له دې اوبو جوړ شوي دي. دا موضوع اکرث رسرسي تېره شوې او زما دريځ ټولو رسه دا و چې بین املليل حقوق واضح دي او ځکه ما د قوشتیپې ترتیبات ونیول، رسه له دې چې زښت ډېر مراجعات وشول او حتی هر وار ګواښونه موجود وو. خربه په دې کې ده چې باید یوې طرحې ته ورسیږئ، لکه چې ما نیمروز کې وویل. ایران بډای هیواد دی معلومدار، تعزیراتو ورباندې منفې اغیزه کړې، مګر ایران له ارجنټینا نه، له برازیل نه او نورو هېوداو نه زراعتي مواد راوړي. افغانستان کولی يش چې نه یوازې موږ ځان ته کندو و اوسو بلکې د ایران کندو اوسو، دا اوبه چې ایران ته رسیږي او په کرهڼې باندې لګېږي بې حده قیمتي دي، له هغه نه چې په افغانستان کې ولګېږي - د معاهدې په چوکاټ کې زه وایم- او که منظمه سلسله د بندونو وي، دلته باید یو بل ته الس ورکړو نه دا ]چې اختالف او جنجال ولرو[ او هم په تولیداتو رسه موږ په دوامداره توګه موافقې ته رسیدلی شو. دلته مشرتکه ګټه منځته راتلی يش، عقل او انسجام غواړي، اما ]څرنګه[ چې ټول له بده مرغه په مفته اموخته شوي دي... یو سړی چې مفت خوره يش بیا ورته ډېره سخته ده چې د بل حق ومني که ورونه هم وي، تربګنې خو په افغانستان کې بد نوم لري، که یو څوک نه وي لس کاله یا شل کاله او بېرته رايش خپل کيل ته او ووایي چې دا مې د پالر او نیکه حق دی، ګورئ چې څنګه په کرکه ورته ګوري او په وینې باندې بدلېږي. ]څرنګه[ چې موږ تداوم نه درلود او داسې حکومتونه مو نه درلودل چې زموږ له حقوقو نه پوه وي او ورنه مدافعه وکړي، په جنجالونو اخته شوي یو او نور فکر کوي چې دا ددوی حق دی چې هر شی چې ورځي ورته، مفت دي؛ بدل غواړو، منطق غواړو او په ګډه اقدامات غواړو. جنبش: هو؛ هامغه یو متل هم دی کنه وايي، »آموخته خور ښه دی که میراث خور!« دکتور غني:هو؛ بالکل. جنبش: همدغه ځای کې لنډ مې غوښتل زموږ اورېدونکو ته به مرسته هم ويش، ]له نړیوالو رسه د ګډوايل برخه کې[ یو څو سیندونه خو زما په یاد دي، که کم وو تاسې به مرسته رارسه وکړئ: کونړ، آمو، هلمند، هریرود، کیدای شې بخش آباد برخه کې تاسې... دکتور غني: زه به يې تاسو ته ساده کړم. جنبش: هو. دکتور غني: غیر له شامل والیتونو د سیندونو نه: )سمنګان، مزار رشیف، شربغان، رسپل، فاریاب( زموږ نورو ټولو سیندونو باندې یا پوهېږو چې بین املليل دي، یا ادعا ده چې بین املليل دي. جنبش: یعنې رسچېنه يې دلته ده، هغوی ته ورځي. ز ما پوښتنه هم په دې کې وه. دکتور غني: رسچېنه يې دلته ده، ]ځينې سیندونه دي چې دننه یې اوبه ډېرې مرصفېږي[ لکه کابل سیند چې له رس نه تر آخره پورې ورنه استفاده کیږي اما کونړ نه، نه کیږي. نور سیندونه هم ]شته[، هریرود باندې موږ اختالف د نظر لرو، ځکه زموږ دریځ دا و چې دا فصلې سیند دی، او ځکه چې یوه برخه یې معلومدار هلته بدلیږي په عمده سیند باندې، د ایرانیانو او هم د ترکمنستان ]دریځ دا و[ چې دا بین املليل سیند دی. حوزه بین املللې ده، که حوزه نظر کې ونیسئ نو بیا خربه په دې باندې نه راځي چې یوازې له افغانستان نه اوبه ځي، حوزه د هریرود زښت ډېر سیندونه وو چې له ایران نه راتلل افغانستان ته بېرته هریرود رسه یوځای کېدل، ]وروسته[ هغوی ددې سیندونو مخه وګرځوله په داخل د ایران کې او له بده مرغه په ایران کې هم د انجیرنۍ له نظره اوبو کې ډیرې ستونزې دي. که حوزه نظر کې نیسئ نو دا بیا بل رقم بحث غواړي او ایرانیانو رسه موږ دې نتیجې ته رسیديل یو چې باید د هریرود د ټولې حوزې مطالعات ويش. جنبش: به همین رابطه میخواستم بپرسم که خوب، شام اشاره کردید که معاونین هریرود یا دریاهایی که از ایران می آمد، آنها جلوش را گرفتند، در حالیکه همسایه ها حال ادعا دارند که هریرود باید بین املللی باشد. غیر از هریرود دریاهای دیگری هم است که معاونینی داشته باشند یا دریاهای مستقل باشند که از همسایه ها طرف ما جریان پیدا کند، یعنی که از آن طرف بیاید و ما از آن استفاده کنیم؟ دکتور غني: دریای کرن کهمسیرش را معلو مدار میفهمید که رشوع میشود ]از اینجا[، پس به ساحه باجور ]در آنطرف خط دیورند[ میرود، پس به کرن میاید. بنابراین یک سلسله دوامدار است در اینجا. دریای پنج تا که به آمو بدل می شود، یک قسمت دریاها ]معاونین آن[ از افغانستان رسچشمه میگیرد، یک قسمت دریاها از تاجکستان تا باآلخره به آمو بدل می شود. در اینجا نقط ٔه کلیدی در قسمت پنج آمو این است که دوبار – یکبار در دوران اتحاد شوروی و بار دیگر در دوران استقالل جمهوریت های آسیای مرکزی، اینها آب آمو را بین خود تقسیم کردند، بدون در نظرداشت منافع افغانستان و بدون حق افغانستان و چون ما رسآب هستیم یا باال آب هستیم، قوانین بین املللی ما را حق می دهد که حق خود را تثبیت کنیم و تثبیت این حق تنها به مراجعه صورت منیگیرد، با اقدامات عملی صورت میگیرد، مثل قوشتیپه واری که همسایه ها وادار به این می شود که به یک مذاکرات دوامدار بیایند تا باآلخره به نتیجه برسیم. جنبش: بلی، من قبالً گفتم که در مورد این سه اصطالح یا اصطالحات مربوط به آب یک کمی صحبت میکنیم، خوب در داخل افغانستان هم مسئله باال آب و پایین آب و این ها معلوم بود که کی ها حق اولیت دارند و کی ها بعد از آن و حقوق این ها در آب چیست؛ در معاهدات و مراودات بین املللی این اصل چگونه تطبیق می شود، حکم چه هست؟ دکتور غنی: حکم اساسی دو چیز است، یک: باال آب اولویت دارد. دوم: عرف استعامل پایین آب مد نظر گرفته می شود در حکمیت ها. از این جهت شکل حکمیت مهم است و در هلمند سه بار ترتیبات اساسی برای حکمیت گرفته شد، اما؛ دو کشور ]افغانستان و ایران[ به نتیجه نرسیدند، تا باآلخره مذاکرات طرفین در سال ۱۰۹۰ به نتیجه رسید. باالی دریای کابل با خیرب پښتونخوا ما این گونه مذاکرات را انجام نه داده ایم. خیرب پښتونخوا را مشخصاًذکر میکنم از جهتی که آب در پاکستان یک صالحیت والیتی است، اما معلومدار حکومت فدرال هم در آن نقش دارد. دریای گومل از نگاه تاریخی اهمیت خاص داشته، از جهتی که خاصتاًدر اوج متدن غزنوی ما، سلطان محمود از راه گومل و از راه پکتیکا به هندوستان لشکر کشی ها داشت و این ها. همچنین دریایشمل و دریای کرمهابعادبسیارمختلف دارد و عرف هم دراین وجوددارد وشیؤه استفادههم ]وجود دارد[. عرض من در این قسمت اینست که یک قسمت این مشکالت اساسی از این رسچشمه گرفته، خاصتاً با ایجاد خط دیورند که اوضاع طبیعی را شکستاندند، حوزه هاییکه از نگاه تاریخی با هم ارتباط بسیار نزدیک داشتند، کوه هایی که با هم ارتباط داشتند، دریاهایی که با هم ارتباط داشتتند، ]آنها را[ از نگاه سیاست نظامی انگلیس ]از هم دور کردند[ و بعداً موافقه شان در قسمت شامل افغانستان، در قسمت رسحد شاملی ما که رسحد شاملی ما را هیئت های مشرتک انگلیس و روس با حضور افغان ها انجام دادند، اما؛ نه به اساس تنها اراده آنها، ]به همین منوال[. از این جهت اوضاع طبیعی در طول زمان به اوضاع سیاسی بدل شده و حال رضورت آنست که هم طبیعت مورد نظر گرفته شود و هم ابعاد سیاسی آن تا ما بتوانیم به یک نتیجه دو امدار و قابل پیشبینی روی متام دریاهای خود بیایم. جنبش: ولې استاده موږ یوازې ایران رسه د اوبو معاهده لرو هغه هم د هلمند په سیند باندې، نورې معاهدې نه شته، موږ نه غوښتل که ګاونډیانو ورته زړه نه ښه کاوه؟ دکتور غني: لومړۍ خربه داده چې له تاریخې نظره که ]شامل دافغانستان ته [ وګورئ، د امان الله خان په وخت کې تر نادر خان او د محمد هاشم خان د صدارت ]دوران پورې[، پوهیږئ یو جریب ځمکه په پلخمرې یا قندوز یا بغالن کې یوه افغانۍ وه، یوه روپۍ وه، ځکه دا ټول د مالریا ځایونه وو، لوی ډنډونه وو، لوی ځنګالت وو. دغه عمده ښارونه، پلخمري، د بغالن مختلف ښارونه، بغالنونه، قندوز ښار تر تالقان پورې مرحوم زابيل لومړې وار نقشه ]کړل[.  نولسمه پیړۍ کې یو میر د قندوز و مراد بېګ نومېده، فیض آباد يې وران کړ، لس زره کورنۍ يې قندوز ته ]راوستلې[ او دلته چینجې وو، خاص چینجې وو چې په وجود کې ننوتل او یوه اصطالح عامه شوې وه چې » اگر مرگ میخواهی قندوز برو«. هلته یو نظر دا و چې اوبه پرېامنه دي، د پریامنۍ له نظره ]تړون ته پام ونه شو[ او له بلې خوا شوروي لوی قوت و او افغانستان وررسه په مذاکراتو ]بوختېدل نه غوښتل[ . یو لوی سیند و چې تاریخې مروې ته ته، چې عظیم متدن د خوارزمشاهې ورباندې دریدلی و، دا سیند یو واري ورک شو، بیا روسانو ]له آمو سیند نه[ یو لوی کانال وکېنده چې ټول ترکمنستان اوس ورباندې استوار دی. اما ما ]داسې[ کوم شی نه دي لیديل چې دوی د افغانستان اجازه په کې اخیستې وي او ]ددې ترڅنګ[ د استفادې طریقې مخصوصاً پس له دې نه چې پنبه په اوسنې ازبکستان کې اول بخارا کې او پس له هغه نه په ازبکستان کې په ډېره لویه ]کچه[ مطرح شوه. دا اوبه ټولې یو اړخیزه استفادې الندې وې او همدغه رقم د کابل د سیند په اوبو باندې هغه مذاکرات چې باید ويش تراوسه نه دي شوي. یو اساس د مذاکراتو ایران رسه په هریرود باندې ایښودل شوی او د هلمند معاهده بیا هم تکراروم ډېره ټینګه ده، ]عميل[ ده او دلته یو الزمي مدیریت په کار دی چې ددې په اهمیت باندې پوه شو او هغه معاهده د تعدیل وړ نه ده او باید تعدیل نه يش. جنبش: میرسیم تقریباً به پایان این برنامه هم، یک دو سوال به صورت کلی میخواهم بپرسم، که ایا این درست است که یک وقت من شنیده بودم می گفتند که جنگ های آینده در جهان بر رس تصاحب منابع آب خواهد بود، اگر این فرضیه درست است و یا این نگرانی درست است، افغانستان از این نگاه چقدر آسیب پذیر است؟ دکتور غنی: متام عالیم نشان دهنده آنست که آب به یک بحران منطقوی و بحران جهانی مبدل شده و اگر پیشبینی های فعلی به یقین بدل شود ۱۰ سال آینده سال های بسیار دشوار است، اینکه این عامل جنگ می شود یا عامل صلح و همکاری، تعلق به دیدگاه، عقل و تدبیر دارد. ما از اینکه میدان جنگ منطقوی باالی آب های ما شویم به ساحه بزرگ همکاری منطقوی مبدل شده میتوانیم، اما باید دیدگاه مشخص و واضح، دانش واضح تخنیکی و ظرفیت مذاکره با متام کشورهای همسایه و درک عمیق منافع خود را داشته باشیم تا بتوانیم آب را به یک ساحه همکاری مبدل کنیم، عوض اینکه یک موضوع تشنج ]شود[. اما بدبختانه با این خطر هم باید به صورت واضح مجادله کنیم که بعضی همسایه های ما همیشه این مسایل را از دیدگاه آنی و تنها منفعت خود دیده اند و دست به پروپاگندهای بسیار مختلف و ناشایسته زده اند و القابی که به ما محول کرده نه منطق دارد، نه استدالل، بلکی تنها بر اساس احساسات است. نقط ٔه کلیدی چیست؟ افغانستان یک دولت است، افغانستان یک ملت است، هزارها سال وجود داشته و در سال ۲۰۰۹ سه صدمین سالگرٔه دوامدار دولت بودن خود را می گیرد. باید با عزت طرف ما ببینند نه به حیث وسیله، اما متأسفانه ناآرامی های ما وسیله آنرا ایجاد کرده که دست های ستون های پنجم وجود داشته باشد و وضعیت را، اقدامات ملی را همیشه سوء تعبیر کنند و مانعش شوند. حال باید بفهمیم که باز هم متام رس موفقیت ما در وحدت ما و در ایجاد یک دیدگاه منظم و منسجم است که آینده خود را، نسل های فعلی را و نسل های آینده را تعیین کنیم. جنبش: تاسې مخکې د ارال جهیل یا سمندرګي یادونه وکړه، زما په یاد دي چې کله ما په شوروی کې درس وایه د هغه وخت نه، د قزاقستان په مربوطاتو کې دغه ځای په وچېدو شو او سخت چاپیریايل بحران يې راوست، خلکو ته د پوستکي او مختلفې ناروغۍ پیدا شوې، یعنې لوی سمندر غوندې یو ځای وچ شو چې آمو سیند په کې تویېده. یو علت يې د نورو ترڅنګ دا و چې د شوروی په وخت کې له اوبنیو منابعو رسه ډېر ظاملانه چلند وشو، داسې بوټي يې وکرل لکه پنبه چې ډېرې اوبه غواړي، یا نور بېځایه يې مرص ف کړې او تاسې اشاره درلوده چې یو سیند بېخې ورک شو او بیا دوی کانال وایسته. په همدې حساب کله چې ما دې خپرونې ته چمتووالی کاوه د مرحوم اسحاق ننګیال یوه شعرې ټولګه مې ذهن ته راغله نوم يې دی »سیندونه هم مري« خو ارال مې هم ذهن کې راغی، نورې بیلګې يې هم شته، هلمند مې هم ليدلی و چې نژدې وچ شوی و، اوس شکر بیا اوبه پکې پیدا شوې دي. داسې تجربه په افغانستان کې دننه لرو چې یو وخت یو سیند و او اوس نه شته او دا خطر شته چې یو بل سیند هم دغسې له منځه والړ يش؟ دکتور غني: زموږ هغه ګودونه چې لويې اوبه وې چې درېدلې وې، ګود د زرې او ددې مربوط ګودونه وچه صحرا باندې بدل شوي. جنبش: دا کوم ځای کې وو؟ دکتور غني: نیمروز او فراه کې. او کامل خان به ددې وسیله يش چې دغه اوبه بېرته ]دغو ګودونو ته[ وريش، ځکه چې هاخوا ته ایرانیانو عمیقې څاه ګانې وایستلې چې دا ټولې زموږ د سیالب اوبه ددې پرځای چې خوندي يش دلته ]هلته روانې وې[، دلته د مرغانو ځای ]و[، د کبانو ځای ]و[، دا دومره لویه پراخه ساحه وه. یو مشهور انګریز دی چې کتابونه يې لیکيل دي او مشهد کې جرنال کونسل و په نامه د سایکس، ده خپله سفرنامه په اخر د نولسمې او د شلمې پیړۍ په ابتدا کې لیکلې، ]د هغې له مخې[ دا ساحه عظیمه ساحه وه او بیا يې اوس چې له طیارې نه وګورئ، زموږ پيلوټان او ]خاصتاً[ د آریانا پیلوټان دې رسهډیر آشنا وو او درښودل به یې چې دا ساحه ټوله وچه شوې ده. جنبش: دا خو یعنې والړې اوبه وې، زما منظور دا روان سیندونه... دکتور غني: نه، او به تللې. سیندونه خپل مسیرونه هم بدلوي، ]دا[ چې ووايې چې ټول سیند وچ شوی، آثار یې شته د تاریخې له نظره، آی خانم ته د مثال په توګه وګورئ، لوی تاریخي ځای و، دا د سیند په مسیر باندې و او آمو خپل مسیر ]له هغه نه بدل کړ[. کابل سیند بار بار خپل مسیر بدل کړی او مسیرونه دوامداره نه پاتې کیږي. داسې ]چې[ په مطلق ]ډول سیندونه[ وچ شوي وي، دې ته باید بېرته وګورو. اما عالیم شته چی ځینې ښارونه چې په وړو سیندو باندې بناء وو خپلې اوبه يې له السه ورکړي، کارېزو کې دا په دوامداره توګه ګورئ چې کارېزونه بدلېږي او ورته وچ کارېز و ایي او هم له بده مرغه هغه چې ملدې اوبه ]اوبلنې ځمکې[ وې او کابل یوه لویه پانګه د اوبلنو ځمکو درلوده، دا اوبلنې ځمکې يې د هوایي اډې له څنګ نه نیولې تر ارګ ته نزدې چې د مرغاویانو باغ نومېده او بیا په بګرامیو او شیوه کې کې دا ټول يې وچ کړل. هرات کې هم نورې ساحې وي چې وچې شوي، نو دا یو بل رسه تړلې دي، خاصتاً ویالې وچې شوي دي او منفي تاثیرات يې تثبیت شوي دي. جنبش: مننه فقط چې د ستونزې پراختیا او جدیت اورېدونکو ته ورپه زړه کړم همداسې تحقیقات مې کول په همدې حساب امریکا کې د کلورادو سیند چې د راکې له غرونو نه راوته، څلورو ایالتونو کې تېرېده او د مکسیکو له یو ې برخې نه تېرېده او بیا د کالیفورنیا په خلیج کې تویېده، اوس تقریباً وچ شوی دی، یعنې دا امکان بېخي په ټوله دنیا کې شته چې سیندونه وچ يش او له منځه الړ يش. شکر موږه دغسې خطر رسه دغه عاجل نه یو مخامخ، خو که پام ونه شې او اوبه سمې مدیریت نه يش، کیدای يش دغسې یو خطر رامنځته يش. دکتور غني: بالکل؛ یوتا کې هم سالت لیک سیټی چې ورته وايي، اوس سیند په وچېدو دی. کلورادو وچ شوی نه دی اما مقدار يې کم شوی دی، ځکه چې دا لوی بندونه چې په کلورادو باندې آباد شول دا ټول کالیفورنیا خاصتاً الس انجلس او دا چې صحراګانې وې په دې باندې خړوبیږي نو زښت ډېر مسایل په دې کې پراته دي، بیا هم ]خربه[ اساسې مدیریت ته]ورګرځي[ او خاصتاًدفرعي حوزو اهمیت پهدېکې زښت ډیر دی، ځکه چې دا فرعي سیندونه دي چې لوی سیند خړوبوي او که دا اوبه ورباندې وتړل يش بیا نور ابعاد لري او طریقه د استفادې د او بو ګرځیدلې. موږ باید دې ته ځان چمتو کړو چې اساسې علمي طریقه چې هرې قطري له اوبو نه ډېرترینه ګټه رايش، نه دا چې ضایع يش، اساس د ټول ژوند مو دی. که خپلې اوبه خوندي کړو همغومره ګاونډیو رسه موږ ښې اړیکې جوړولی شو، ځکه باید مرصف باندې نتیجې ته ورسیږو او دا په مشرتکه کېږی. چاپېریال په غريب آسیا او جنويب آسیا کې ډیر سخت په بدلون کې دی او دا د یو ملک یا د یوه ملت کار نه دی، دلته که یو بل ته الس ورنه کړو او یو بل رسه په ګډه اقدام ونه کړو، نتایج به يې ټولو ته وخیم وي. په راتلونکو ۰۰ یا ۵۰ کلو کې تر ۲۰۰ میلیونه انسانان به ]یوازې[ د پاکستان او هندوستان ښارونو کې بېځایه يش، نو ابعاد ددې زښت ډیر اسايس دي او د ټولو عاجله توجه غواړي. جنبش:ډېره مننه ولسمرش محمد ارشف غني چې ستاسې تجربې، تحقیقات او څېړنې مو د اوبو په باره کې واوریدې، زه فکر کوم اورېدونکو رسه به، له وطنوالو رسه به د خپل وطن د منابعو په پېژندنه کې یوه مرسته شوې وي، دې ته به دوام ورکوو په راتلونکو خپرونو کې به په نورو دغه ډول طبیعي زېرمو او شتمنیو د افغانستان تم شو، کور مو ودان. دکتور غني: مننه له تاسې نه؛ احرتامات مې خویندو او ورونو ته، ټولو وطنوالو ته. زنده باد افغانستان، یشه سن افغانستان، تل دې وي افغانستان.

۱۱مه ګڼه: اوبه (دویمه برخه)

Transcript

لټون

Transcript