داکتر اشرف غنی

د پودکاستونو امته برخه ز موږ موقعیت جنبش: ټولو اورېدونکو ته په سالم هرکلی وایم، له دکتور محمد ارشف غني رسه په دې نوبتي پودکاستي خپرونه کې د افغانستان پر موقعیت متېږو چې دوی یې د افغانستان په لویو شتمنیو کې بويل. استاده، تاسې هم په خیر راغلئ بلې خپرونې ته! دکتور غني: بسمالله الرحمن الرحیم. ډېره مننه، خدای دې تاسې روغ جوړ سايت او زما سالمونه ټولو وطنوالو ته، په وطن کې او هر کونج د نړۍ کې چې پراته دي. جنبش: ژوندي اوسئ، نو وخت به نه ضایع کوو، الړ به شوو پر موقعیت به وغږېږو، وبه گورم، په دې کې پوښتنې ډېرې دي، فکر نه کوم چې یوه خپرونه کې یې بشپړ کړی شوو، که بلې خپرونې ته پاتې شو، بیا به یې رسه وغځوو. نو غواړم له دې نه یې را پيل کړم چې د افغانستان په شتمنیو کې، ارزښتونو کې، هغه څه چې بالقوه افغانستان قوي کوالی يش، له مايل او مادي او معنوي پلوه، د لیست په رس کې تاسې موقعیت راوستی دی، نور بیا مثالا داخيل او خارجي ځینې کسان دغه موقعیت د افغانستان د بدمرغۍ رسچینه بويل. تاسې ولې فکر کوئ چې دا بالقوه شتمني ده او نه یوازې شتمني ده چې لویه شتمني ده؟ دوکتور غني: ځکه په ډېرو لرغونو زمانو کې زموږ موقعیت موږه د متدنونو په کور باندې، په زانگو باندې بدل کړو، اما په عین حال کې زموږ له موقعیت نه جنگیايل په پېړیو کې تېر شوي او جنگ همېشه له ځان رسه منفي خطرات راويل. اوسنۍ زمانه کې زه ځکه موقعیت ته ډېر ارزښت قایل یم چې آ سیا متحرکه شوې او په لومړي وار د آ سیا او اروپا د لویې وچې په تاریخ کې د دې امکان شته چې دا په یوه اقتصادي براعظم باندې بدل يش او د افغانستان موقعیت د ټولې آ سیا د اقتصادي یووايل لپاره زښت ډېر ارزښت لري. جنبش: شام از زمانهای کهن، از زمانهای باستان صحبت کردید، البته فرصت خواهیم داشت که بخشهای مختلف آنرا، هم در رابطه با مردمانی که در این خطه زند گی داشتند و هم چار دو بر اینها مکثی داشته باشیم ولی، و قتی از افغانستان صحبت می کنیم فوراا در ذهن هر کس هامن شعر مشهور »آ ب و گل و دل« اقبال الهوری در خاطرهها تداعی می شود، که نزدیک به یک قرن و یا بیشرت از این در وصف کشور ما رسوده بود. در حالیکه یک همشهری معارص اقبال، ژورنالیست پاکستانی احمد رشید دریک کتاب که تحت عنوان، طالبان و تیل و اینها... نوشته، ظاهراا به نقل از کدام قوماندان جهادی افغان آ ورده است که، وقتی خداوند بقیه جهان را ساخت، سنگ و کلوخ و مواد د دکتور محمد ارشف غنی دفرت نیټه: /۱۰کب۱۴۰۲/ بیکاره به جا مانده را به یک جایی پرتاب کرد و نام آ ن را گذاشت افغانستان. پس معلوم میشود که قضاوت در مورد موقعیت ما و ارزش آ ن برای دیگران در زمانهای مختلف با توجه به جهانبینی قضاوت کننده که کی این قضاوت را می کند، تغییر کرده است و به یک حال منانده است. دکتور غني: معلومدار است، چون دید گاه نقش تعیین کننده دارد. اگر آ دم قوماندان است فرصت ها را دیده منی تواند، اما این ذهنیت تنها به قوماندانها محدود نیست. در ابتدای جمهوریت وقتی که من در وزارت مالیه بودم و می خواستم رسوی معادن افغانستان را روی دست بگیرم، امریکاییها و اروپاییها پشت رس من گفتند ]که[: در کل دیوانهگی هایش از این کرده دیوانهگی بدتر نیست، از خاطر یکه در افغانستان جز سنگ و خاک چیزی نیست. ما با پول خود رس وی معادن خود را رشو کردیم و وقتی که فهمیدند، نتیهه اش این بود که یک هزار میلیارد دالر حداقل معادن ما می ارزد. و این بدون در نظر داشت منابع آ فتابی، بادی و آبی ما است. نکته دیگر این که، در حالتی که قوماندان جهادی ما این صحبت را کرده بود، معلومدار افغانستان در وضعیت نهایت دشوار و خراب قرار داشت و ما ۰۴۲ میلیارد دالر صدمه دیده بودیم، از جنگهاییکه کشور احمد رشید ]در آ ن[ نقش اساسی داشت و همچنان تهاجم شوروی و کمکهایی که در دوران جهاد مقدس ما صورت گرفت اما بربادی اش را ما تحمل کردیم. اقبال از دید گاه متدنی این مسئله را مطرح کرده است و همچنان از دید گاه سیاسی. از نگاه متدنی افغانستان همیشه یکی از چهار راهی های آ سیا بود و اقبال مخصوصاا با درک عمیقی که از طرق صوفیه در دین مبین اسالم و فلسفه بنیادی اسالم داشت، نقش کلیدی و سهم بزر گی را که در ایهاد مکاتب رشعی، تاریخ و متام علوم اسالمی را که افغانستان ایفا کرده بود، آ نرا به خوبی می شناخت. کاش که هموطنهای معارصش این درک را داشته باشند. جنبش: دا اوس بیا هم د الهور رسه په ارتباط یوه بله خربه را یاده شوه. الهور د سیکهانو د واکمنۍ مرکز و. رنهیت سنگهـ هلته لویه واکمني جوړه کړه او د دوی – سیکهانو په لویو ښارونو کې هم راته. یوه همکار مې راته کیسه کوله، ویل یې د ظاهر شاه په وخت کې یو تصادف وشو، یو سیکهـ وطنوال نه مې پوښتنه وکړه، راته ویلی شئ چې تاسې څنگه افغانستان ته راغلئ؟ وایي، راته یې وویل: دغه زموږ وطن دی، دا خدای پاک موږ ته راکړی دی. ما ورته وویل څنگه؟ ویل یې: چې کله خدای پاک نور مخلوقات تقسیم کړل او سیکهانو او هندانو او نورو ته یې هم د هند په نیمه وچه کې ځای ورکړ، زموږ دغه قوم چې اوس دلته یوو، دوی پاتې شول. وايي، دوی خدای ته عرض وکړ چې موږ ته خو دې هېڅ ځای را نه کړ! وايي، خدای پاک ورته وفرمایل چې تاسې ته مو د دنیا په مخ جنت بېل کړی دی، تاسې هغه ځای ته استوم. وايي بیا یې موږ افغانستان ته را واستولو. نو دغسې یو نظر هم شته. دکتور غني: بالکل، د دې دوه برخې ډېرې مهمې دي، ځکه چې موږ یوه ډېره پراخههندويي دوره، مخصوصااکابل شاهانو په کابل او د دې په شاوخوا والیاتو کې ]واکمني[ درلوده. او له بلې خوا بابا نان ک چې د سیکهـ دمذهب ډېر سرت شخصیت دی، خلکو ورباندې ادعا درلوده چې دی هم مسلامن دی او هم هندو دی. ]د ننگرهار والیت، رسخرود ولسوالۍ[، سلطانپور کې ویساک مېلې ته که و گورئ، له پېړیو راهیسې دا د ډېر خاص اهمیت ځای و، خلک په کې راټولېدل او مهمه برخه وه. بله برخه یې د رنهیت سنگهـ حکومتداري ده چې له هغه نه ترخه خاطرات لري، ځکه چې آ ذان په ټول پنهاب او اوسنۍ خېربپښتونخوا کې منع و، اما د دربار ژبه یې دري وه او په دري باندې چلېده. لکه د انگریزي امپراتورۍ په لومړیو کلونو کې چې هم تر ۱۲۰۱ پورې دري رسمي ژبه وه. د سیکهـ دربار هم په دري ژبه باندې چلېده. جنبش: چې د موقعیت او رنهیت سنگهـ خربه راغله، لنډه او داسې چټکه به یادونه وکړم چې زموږ د موقعیت په بدلون کې رنهیت سنگهـ ډېر منفي رول درلودلی، زموږد هیواد د خاورې نیول او ل ده رشو کړي. دکتور غني: معلومدار ]همداسې ده[، ځکه د پېښور رسدارانو ته چې ده ماته ورکړه، او بیا هغوی د خپل ورور دوست محمد خان مقابل کې نورو رس ه معامله وکړه، هغه څه دي چې تر اوسه پورې یې منفي اغېز موږ ټولو باندې پاتې دی. جنبش: په همدغه دوره کې، لرغونې زمانه کې او همداسې د تاریخ په اوږدو کې د افغانستان موقعیت له نورو رسه، له گاونډیانو رسه، له لرې هیوادونو رسه په معادالتو کې څنگه و؟ د چا په گټه و او د چا په زیان و؟ دکتور غني: لومړی که باستاين دورې ته الړ شوو، ډېره مهمه ده، ځکه مرکزي آ سیا یا مرکزي غريب او جنويب آ سیا چې رسه ونیسئ، دلته لوی متدنونه تېر شوي دي، او یوه برخه چې موقعیت په کې ډېر سرت رول لوبولی او زموږ تاریخي میراث دی، د تهارت الرې دي. له یوې خوا د ورېښمو الره وه او له بلې خوا د ادویو او دارو گانو الره وه چې له هندوستانه راتلل. دې ټولو کې له هغې خوا ]راتلونکی مال[ ټوکر و چې مختلف نومونه یې وو، رنگونه وو، فلزات وو او خاصتاا د اسونو تهارت و چې هم چین او هم هندوستان زرها کلونه د افغانستان په اسونو استوار و. له بلې خوا اوښان وو چې د تهارت وسیله وه. دا چې و گورئ، بې له دې تهارته، د افغانستان د عمده ښارونو په موقعیت باندې او د ښارونو او کلیو او خاصتااد کوچیاين ژوند په اهمیت باندې سړی نه يش پوهېدای. نو هغه یوه برخه ده، لرغونې زمانې کې باید په دې پوه شوو. بیا که دویمې دورې ته د چنگیز خان له حمالتو او ]ورانیو[ وروسته و گورو او بیا راشوو نورو معارصو پېړیو ته، زه فکر کوم چې په آ سانه او روانه تو گه پرې خربې کوالی شوو. جنبش: دقیقاا سواالتی ]را[ در این مورد مطرح خواهم کرد، ولی شام گفتید که بازر گانی یا تهارت وسیعی از طریق خاک ما و با خاک ما و مردم ما در جریان بود، هرچند ارایه ارقام دقیق شاید ناممکن باشد، فکر می کنید که نقش این موقعیت به عنوان یک گذر گاه تهارتی، در رشد اقتصاد این خطه و مردم این خطه تا چه حد بوده؟ دکتور غني: ببینید، امام طرب ی یکی از مهمترین استادهای حدیث ]که[ زمانی مکتب خود را داشت، و از مورخین عمده در تاریخ انبیاء و شاهان، بلخ را اولین شهر جهان می نامد. البته کاوشهای باستانشناسی دقیق صورت نگرفته است، اما دولتهای اولیه ییکه تشکیل شده است، ]روی[ این موافق استند. کهمرص، بابل –که در عراق فعلی موقعیت دارد،- چین و موهنهودارو و سلسله مربوط به این در هندوستان، از دولتهای اولیه بوده. در طول این دوران، اگر دوران ابتدای حمالت عربها بر افغانستان را ببینید و آمدن متدن اسالمی را، بلخ را به نام )ام البالد( یاد کردند، و شامل افغانستان را به نام )هزار شهر( یاد می کردند. وقتی حرکت دستگاههای امپراتوری انگلیسی را که رسحد شامل ما را تعیین می کردند ]ببینید[، در طول این رسحد اینطور یک نقطه یی نه بود ]که در آ ن[ آ ثار باقیمانده شهرهای مهم را نیافته باشند. همچنین اگر سلسله بودایی را ببینید، ننگرهار فعلی، پشاور فعلی تا غزنی، لو گر، بامیان و بعد از آ ن نقاط دیگر ]شامل آن می شوند[. از راه بدخشان زایرین چین می آ مدند، و معلومدار بامیان یکی از ]مراکز مهم بود[. سمنگان را ببینید تا قندهار، که پنهوایی یکی از مراکز عمده این بود. اینها متدنهای زیاد وجود داشتند که از روی این قضاوت شده می تواند. ]در[ تحرک در این بخش دو نکته باید تفکیک شود: تهارتی که توسط شرت ]انهام می شود یعنی[ حاملش شرت باشد، که وسیله اصلی تهارت بود در این منطقه، محدودیتهایی با خود دارد و محدودیت عمده اش وزن است. بنابرین این نو تهارت رس اقالم نهایت قیمتی مثل ابریشم یا ادویهها یا نساجی یا زیورات قیمتی که از لعل بدخشان تا مرص و غیره وجود داشت. ما در بگرام وارداتی داریم که از کوریا آ مده، مرص و اینها را بگذارید. این حرکت کاروانها همیشه یکی از منابع عمده عایدات دولتها بوده. بخش دیگرش این است که متام شهرهای افغانستان باالی دریاها مترکز دارد، چون بدون یک حوزه زراعتی، نفوس شهری زندگی کرده منی توانست و مهندسی آ ب در افغانستان بینظیر بود، هم از نگاه آ وردن و مدیریت انهیرنی آ ب و هم از نگاه انسهام اجتامعی آ ن. طور مثال، متام حوز ه هریرود از قرن پانزه تا به بعد به صورت منسهم به حیث یک نظام واحد آ بیاری مدیریت شده ]است[. هژده نهر ما را سلطان حسین بایقرا خاصتاا ایهاد کرد به خاطر وقف به مزار شاهاولیا حرضت علی )کرم الله وجهه(. راههای دیگر این را در هر نقطه افغانستان برای تان ذکر کرده می توانم. و این ]موضو [ ر ا که از این نگاه ببینید، پس نقش کوچیهای ما – که کوچی کلمه ییست که به متام اقوام افغانستان تعلق دارد – کوچ است. معنی این گوینده یک زبان یا یک نقطه افغانستان نیست- اینها وسیله وصل بودند. در پهلوی این، مهمرتین نکته دیگر که مطرح است، ایهاد یک سیستم مالی قابل مالحظه است. کلمه چک در زبان انگلیسی از در ی و فارسی رسچشمه گرفته. چند هزار سال است که ما سیستم انتقاالت داشتیم و در آن خاصتاا بعد از قرن پانزده که معلومات کتبی داریم، هنود، یهود، ارمنیها و اقلیت های دیگر یک نقش اساسی داشتند. در قرن شانزه سیستم بیمه هم وجود داشت. کاروانها سیستم بیمه داشتند و داد ستد ]میشد[. کابل در ابتدای دوره بابر که از )۱۰۰۰-۱۰۲۱( در کابل حکمران بود، یکی از مراکز عمده تهارت رشق و غرب بود. یک اصطالح بسیار وسیع را یک عامل، مورخ انگلیسی آ قای تواینبی مطرح میکند، وی می گوید: متام راهها به بغداد ختم میشد، نیمی از راهها به بلخ و بگرام. این اهمیتش را برای تان نشان می دهد. و بخش آ خر این است که مالیات را ببینید. در ابتدای سلطنت عباسی، عایداتی که از خراسان آ ن وقت – یک قسمت زیاد ساحه افغانستان فعلی و یک قسمت ایران- یکی از عمدهترین منابع عواید امپراتوری عباسی بود. جنبش: روابطو باندې وغږېدئ له نورو دنیا رسه او ارزښت باندې، خو کله چې توپو گرافۍ ته گورئ، د ځمکې جوړښت ته گورئ، داسې فکر کوئ چې د افغانستان په دا منځ باندې یوه کرښه د هندوکش یا لرغوين متدن ته که و گورو، اصيل نوم یې ښايي هندو کو ه سم وي، دغه هندوکش یا هندو کوه پرې داسې یوه کرښه راښکلې ده. د تاریخ په اوږدو کې دغه غرونه، دغه لړۍ، د وصل وسیلې وې که د فصل او جال کولو؟ دکتور غني: که د تهارت له نظره، د قیمتي تهارتونو او همدغه رقم د علامو و د حرکت او د متدنونو د خپرېدو له نظره ورته و گورئ، هندوکش د وصل سلسله ده. دا یوازې زما نظر نه دی، یو ډېر سرت فرانسوي لرغو نپوه په نامه د شلومرب ژې لومړی ځل هندوکش ته د وصل د غر نوم کېښود. دا یې پرتله کړ ځینو اروپايي غرونو رسه او ځینو نورو غرونو رسه او دا یې وښودل چې د دې عمده کوتلونه، همیشه د شامل او جنوب ترمنځ د وصل وسیله دي. معلومدار، دا باید په نظر کې ونیسو چې په کال کې څو میاشتې به دا تړيل وو. له بلې خوا که د ميل مارکېټ د جوړېدو لپاره و گورئ او غنمو ته په خاصه تو گه، د عبدالرحامن دوره کې موږ داسې مثالونه لرو چې کابل او د افغانستان نو رو جنويب برخو کې به قحطي وه او د افغانستان شامل کې به د غلې دومره پرېامين وه چې لس منه به په یوې روپۍ باندې خرڅېدل. ځکه بې له الریو نه د انتقاالتو د وسیلې په حیث ، د تولیداتو دا ميل مارکېټ ستونزمن و او هغه مارکېټ په اسايس تو گه له ۱۲۰۲ نه تر ۱۲۱۰ پورې منځ ته راغی. نو دا ميل مارکېټ چې منځ ته راغی، دا برکت د مواصالتو دی او حتاما به موږ او تاسې په مواصالتو او ترانسپورټ باندې په نورو برخو کې غږېږو. جنبش: ډېر ښه. شام قبالا از برخی از اقالم که در ادوار قدیم یا در افغانستان تولید میشد یا از طریق افغانستان به جاهای دیگر می رفت، یاد کردید. من تا جایی که به خاطر دارم از کتابهای جغرافیه وغیره... همیشه وقتی که در مورد صادرات افغانستان صحبت میشد، ازمیوه خشک، میوه تازه، قالین، پوست وغیره... نام برده میشود. به صورت کل می توانیم یک لست اقالمی را کهافغانستان مولد آ ن بوده در اداور مختلف و به دیگر کشورها صادر کرده است، نام بربیم غیر از این اقالمی که من گفتم؟ دکتور غني: عمدهترین قلم صادرات ما برای قرن ها اسب بود. چون هم چین مشکالت جدی در تولید و تربیهاسب داشت ]و[ هم هندوستان. هندوستان تنها در دوره انگلیسها در قر ن نزده توانست به مقدار وسیع اسب را تو لید کند. اما رس این هم، وقتی آ ثار کپلینگ و دیگران را ببینید، یک تهارت دوامدار اسب دوام داشت و مرتع های بسیار بزر گ افغانستان خاصتاا به طور مثال آقچه، یکی از کالنرتین مراکز تولید اسب بود. همچنین تولید شرت، وقتی که انگلیسها حمله کردند در بار اول رس افغانستان، و همچنین بار دوم شان، هر بار دهها هزار شرت را اینها به اجاره گرفتند. جنبش: به آ سرتالیا هم بردند. دکتور غني: به آ سرتالیا هم بردند بلی! به امریکا هم بردند اما در امریکا دیوانه شدند، چون ساربان را همرایش نربدند. ]وقتی[ به آ سرتالیا بردند یک جمعیت کالن ساربانهای افغانستان بود که صحراهای آ سرتالیا را وصل کردند و ]بر همین اساس[ یکی از ستیشن های ]ریل[ نامش »گان« است از نام افغان و سلسله آ ن موجود است. قسمت دیگر را اگر در دورههای تاریخی ببینید، مس افغانستان که در عینک تولید میشد یکی از نوادر تولیدات دوره باستانی است و همچنین تولید آهن. لعل بدخشان، الجورد بدخشان و طال یکی از ]اقالم[ دیگر تولید ما بود. جنبش: یعنی این یک تهارت وسیع بود؟ دکتور غني: تهارت وسیع ]بود[. چون آ هن را هم وقتی که ببینید یک قسمت زیاد هندوستان فاقد آهن است و از نگاه تاریخی در تولید اسلحه وغیره این نکات بسیار عمده بودند. از این جهت، اصناف در افغانستان سابقه قرون دار ند. هر موزیم عمده اسالمی را که ببینید، تولیداتی که از برنج گرفته تا طال و همچنین کاشی ما همه اینها ]اقال می[ است که تولیدات اساسی بوده و جز یک متدن وسیع است. اما من می خواهم که دو نکته دیگر را خدمت شام عرض کنم از نگاه صادرات ما: یکی از عمده ترین صادرات افغانستان در طول تاریخ ما انسان بوده است. میلیونها افغان در طول تاریخ تنها به هندوستان رفته اند. در دوره سلطنت عباسی یکی از مهمرتین صادرات ما انسان بود که از ابومسلم خراسانی و برمکی ها گرفته تا طاهریان، سالها نه تنها در بغداد بلکه در متام اکناف امپراتوری عباسی نام بسیار بزر گ را از خود گذاشتند و علامی بزر گ بودند. تنها سلسله بلخیها را اگر فهرست بگیرید، که به چه مقدار اینها ]مهم بودند[. در دورانی که حمله مغل صورت گرفت قاضی دمشق یک هروی بود. این یکه سلسله است. بخش دیگر این صادرات علم است. در طول ابعاد مختلف دوره تاریخی ما، اگر زر دشتی ها را ببینید یا بودایی ها را ببینید، یا بال خره دین مبین اسالم یا دوره اوستا ]وغیره[ را می بینید، در متام این دوران مفرسین و مورخین وجود داشتند، ]و همچنین[ زایرها که دید و بازدید می کردند و برای ]آ موخنت[ علم می آ مدند. تنها تصویر ی ما از یک زایر چینی از بامیان داریم، هزار ها فرد در مراسم عمده اشرتاک می کردند، و هزاراها فرد مورد تحصیل بودند. ننگرهار فعلی به طور مثال شهرت عظیم از خاطر علوم طبیعی داشت، خاصتااریاضیات. همه این ها را باید ببینید. ابوریحان بیرونی تنها یک نابغه نبود که یک باره تولد شده باشد و سابقه نداشته باشد، یا در طب و ]امثال آن[. این جهات هم مهم استند. و بخش دیگرش معلومدار، صادرات جنگهوها بود. سلطنت هایی را که افغان ها در هند ایهاد کردند، یک مثال این است. و بخش ترکمن افغانستان ترکیه فعلی را به وجود آ وردند. سلطنت سلهوقی را که به وجود آ وردند، ترکیه فعلی محصول سلطنت سلهوقی است که بعد از آ ن اساس سلطنت عثامنی قرار می گیرد. یعنی خود را در طول متدن باید در حرکات وسیع ببینیم. از طرف دیگر، همیشه از منگولیا گرفته تا چین وقتیکه تغییرات اقلیمی آ مده یا تغییرات سیاسی آ مده، حرکت این را افغانها درک کرده است. و بخش دیگر، دوران متدن یونانی ما است که دو صد سال بود. یکی از شاهان آن به نام منندر امروز در رسیالنکا ]وغیره[ به حیث یکی از عمدهترین شخصیت های دین بودایی مورد تفسیر قرار می گیرد. جنبش: این از کابل بود؟ دکتور غني: مرکز سلطنتش کابل بود که بعد از آ ن در تیکسال پایتخت دیگر را ایهاد کردند. جنبش: بحثهای بسیار جالبی استند و هر کدام اینها می تواند یک موضو جداگانه شود. مخکې تاسې کله چې د افغانستان د ښارونو توضیح ورکوله، دا پوښتنه مې باید هلته کړې وی، که څه هم تر ډېره ځواب شوه، خو که تاسې پرې څه ور زیاتول، دا یې ځای دی، کوالی شئ که نور څه پاتې وي چې: د افغانستان د ښارونو کلتور لکه د نورې دنیا غوندې د سیندونو پر غاړه یوازې رامنځته شوی که نور عنارص هم په کې دخیل وو؟ او اصيل پوښتنه مې دا ده چې: د کيل او ښار رابطه د تاریخ په اوږدو کې په دغه سیمه کې، د افغانستان څنگه پاتې شوې ده؟ تر کومه چې زما یادېږي، زموږ نسل، همیشه کلی او ښار په تضاد کې وو. دغه اوس هم چې کوم حوادث راځي دا د دې پر ځای چې ډېر مذهبي وي د کيل او ښار تضاد دی، هغه څه چې ابن خلدون ورته په »مقدمه« کې اشاره کوي چې همیشه دا د کيل او ښار ترمنځ تضاد وي، کلیوال راځي، د ښار هغه عیش او ثروت او دا یې نه خوښېږي، هغه ترې اخيل، بیا خپله دوی په ښاریانو بدلېږي، بیا بله ډله راځي دوی پسې نسکوروي. په افغانستان کې دا حالت څنگه و؟ دکتور غني: لومړۍ برخه دا ده چې ښارونه بې د کلیو له پيداو اره دوام نه يش کوالی. د افغانستان هر ښار کم له کمه ۱۲ کلیومرتو نه تر ۱۲۲ کیلومرتو پورې یوه حوزه لري چې بې له هغې حوزې د ښار وده غیرممکنه وه. هغه چارواکي چې د ښارونو حکمرانان وو، د اوبو په انسهام او د کلیو په انسهام یې پانگهاچوله. دویمه برخه، ځکه تهارت ته مو مخکې اشاره وکړله، ]دا ده چې[، پاچایي الره چې ډېره پخوانۍ ده، کاروانرسایونه د لویې الرې لپاره جوړ شوي دي، ځکه په عامه تو گه یو کاروان چې په اوښانو باندې استوار و ۰۲ کیلومرته په ورځ کې ته او دا خاصتاا له کابل نه تر کندهاره پورې چې آ خري وار عبدالرحامن خان جوړ کړ، تاسې یې آ ثار په دقیقه تو گه لیدلی شئ. هر کار وانرسای په حقیقت کې یو مارکېټ و، ځکه که تولیدات مو ډېر قیمتي دي، تاسې غله ځان رسه نه وړئ، نو ځکه د افغانستان کيل چې په شاهي الره یا د کارو انونو په الره باندې پراته وو، دا پیسو رسه بلد دي او تهاريت الرو رسه ډېر حساس وو. همدغه کاروانرسایونه به عین زمان کې، د حمالتو په وخت کې به پر لویو بازارونو بدلېدل د پاچایي لښکرو لپاره. دا یوه برخه وه. بله ]برخه[ دا ده چې افغانستان کې ځمکه د خرڅالو وه، یعنې د اروپايي فیوډالیزم ]وغیره[ په طریقه نه وه چې ځمکه یوازې ]په فیوډال پورې[ تړلې وه. فرق یې په دې کې و، ]کله[ چې خانان ایهاد شول او خاين کورنیو ته که و گورئ خاصتاا د پښتنو منځ کې، په لومړیو وختونو کې، خاصتاا د احمدشاه بابا له و خته، ټول په لویو الرو باندې دي. یو خصوصیت زموږ د ښارونو چې ټول منځني ختیځ رسه او جنويب آ سیا رسه یې په مشرتک ډول لرو باید د توجه وړ و گرځي او هغه دا دی چې ښارونه یو بل رسه ډېر نز دې تړيل وو. د مثال په تو گه د کندهار عمده دروازې ته که و گورئ ... جنبش: شکارپور دروازه او دا... دکتور غني: شکارپور دروازه، ملتان دروازه، شکارپور دروازه... ځکه د درانیو د امپراتورۍ عمدهترین بانکي مرکز شکارپور و. جنبش: دا په سندهـ کې دی؟ دکتور غني: سندهـ کې. پس له دې نه چې رنهیت سنگهـ خپله واکمني تحمیل کړله او ثابته یې کړله، دا مرکز ال ړ، هغه خوا ته امرترس بیا د دې مرکز و گرځېده. جنبش: کله چې شاهشها لومړی ځل په کندهار باندې برید کوي، ۱۲۸۴ کال کې، راځي همدلته شکارپور کې له رصافانو نه پیسې قرضوي د خپلې اردو لپاره. دکتور غني: بالکل او انگریزان چې په لومړي وار کابل ته راغلل، پيسې وررسه نه وې، له رصافانو نه یې پور واخیست. د هرات لویه دروازه د عراق دروازه وه. د کابل لویه دروازه د الهور دروازه وه. یوازې دا نه وه چې ]دا[ تهاريت الرې وې. دې کورنیو له یو بل رسه ډېره عمده راشه درشه درلودله، ودونه منځ کې و و. د مثال په تو گه، ملتان کې ډېرې لویې کورنۍ له لودیانو نه نیولې، تر ابدايل کورنیو پورې پراته وو. همدغه رقم د دو ی تهاريت مناسبات او تگراتگ په دوی کې ډېر د یوه قوي ښاري متدن میراث و. نو هغه برخه هم چې ابن خلدون ورباندې غږېږي، دا هم مهمه ده چې ]پرې[ پوه شئ. د مثال په تو گه، د احمده شاه بابا د مشهور وزیر شاهولی خان یو قسمت جایداد په بغداد کې و او یوه بله برخه یې مببئي کې وه. دې ټولې سلسلې موږ رسه تړيل وو. پس له ]هغې[ چې افغانستان انزوا خوا ته الړ، دا سلسلې کمزورې شوې. له بلې خوا تضادونه دي، معلومدار.د کيل او ښار تضادونه همیشه مطرح دي. ځکه روابط په دې باندې دي چې ښار کيل ته څه رقم خدمات وړاندې کوي او کلی ښار ته. که دا روابط په یوه توازن کې وي، دواړه په مشرتکه مخ ته تللی يش، اما که توازن کې نه وي، په جنهال باندې بدلېږي. تاسې چې اشاره وکړله، ډېره مهمه خربه ده. ځکه د مثال په تو گه هغه دوره کې چې زه ځوان استاد وم د ادبیاتو په پوهنځي کې، کابل هغو شاگرانو ته چې لیلیې مکتبونو کې وو، یا د کابل پوهنتون په لیلیې کې وو، په سپکه وکتل، غېږه یې ورته خالصه نه کړله او دغه شاگردان وو ]چې وروسته[ هم اردو کې اوچت افرسان شول، هم ملکي برخه کې او ]هم[ په سیايس گوندونو کې، هغه عقده یې چې د ښار په مقابل کې درلوده، پس له دې هغه عامه شوه. دا هم چپي حرکاتو کې او هم اسالمي حرکاتو کې یوه عقده وه چې نتایج یې تاسې د کابل په بربادۍ کې ولیدل. دا خربه مو په ځای ده، اما نتیهه یې څه ده؟ موږ باید توازن باندې فکر وکړو. ]کله چې[ وده متوازنه نه وي، دغه تضادونه ښکارېږي، شدت مومي او عواقب یې وخیم وي. اما ]که[ ورته توجه وکړئ او په اسايس تو گه ټولې خاورې ته په یوه سرت گه و گورئ؛ د کيل او ښارونو اسايس ودې او یو بل ]رسه[ ارتباط ته په درنښت و گورئ، بیا ]وضعیت[ ثبات خوا ته ځي. جنبش: تشکر، شام قبالا از صدور اندیشه و مفکرین از این خطه و از این موقعیت صحبت کردید، یکی از مفکرین بزر گ ما، خانواده شان، موالنا را می گویم، در جریان حمله مغل ها افغانستان را به سوی روم یا ترکیه ترک کرد و به یک دانشمند بزر گ متام جهان، نه تنها جهان اسالم تبدیل شد. نقش این ههوم بزر گ چنگیز خان بر کشور ما در ابعاد مختلف، از جمله در تعیین موقعیت ما در جهان آن زمان چه بوده؟ تاثیرات آن در ابعاد مختلف چه بود؟ دکتور غني: معلومدار، موالنا نه تنها افتخار افغانستان، ]بلکه[ افتخار جهان است. شام در این اواخر یکی از قصه های مرحوم ]موسی[ شفیق را ثبت کردید، که امید است همه هموطنهای ما بشنوند، که در آ ن مترکز موالنا را باالی عشق به حیث محور زند گی انسانی و انتخاب زند گی مقایسه می کند، با رسدی و بدبینی فیلسوف معارص فرانسو ی سارتر. آثار یکه در افغانستان تولید شده و توسط اشخاص افغاناالصل تولید شده، جاویدان است. ما باید همه این را جز متدن خود بدانیم و باالیش افتخار کنیم. این یک نکته کلیدی است، اما موالنا قبل از حمله مغل حرکت کرد، شعر اول مثنوی ارتقای یک شعر سنایی ]در مورد[ نی است، اما به شکلی که موالنا آ ن را می آ ورد، ]واقعاا[ به اعهاز رسیده است: بشنو از نی چون حکایت میکند از جداییها شکایت میکند ههوم مغل چند ب عد داشت: یک، مدنیت شهری ما را تباه کرد. در هرات به طور مثال آ ثار عمده ییکه وجود دارد نشان می دهد، که تنها ۱۲ خانواده باقی مانده بود. چون متام حیوانات از بین رفته بود، اینها در ابتدا خود را در قلبه بسته کردند و اولین نباتی را که کشت کردند پنبه بود و آ ن را در نیشاپور فروختند. من تاریخ آ نرا به صورت دقیق از کتب قدیم تاریخ دقیق مطالعه کرده ام، جو به جو ی هرات دوباره از رس آ باد شد. بلخ و هزارشهر ما و بامیان ما برای قرنها از این نه بر آ مد. هرات دوره تیموری و بعد از آ ن کندهار دوره درانی، غزنی دوران سلطان محمود غزنوی و تا یک حدی کابل دوره مغلی از شهرهایی بودند که دوباره اوج گرفتند اما به صورت اساسی بعد از آ ن ما آن عظمت شهرهای خود را ]دوباره[ پيدا نکردیم. قسمت دوم از بین بردن علامی ما بود. بلخ خاصتاا با بغداد همرس ی می کرد، همچنین بگرام و شهرهای دیگر ما. یک حرکت عظیم علامی ما صورت گرفت که تا مرص و امپراتوری عثامنی مثلی که بال خره مرکز موالنا شد – امپراتوری بعداا ایهاد شد امادرآ ن وقت سلهوقی بود- اینها ازش منفعت گرفتند اما نظام مدارسی را که به صورت بسیار منسهم، مراکز عمده بود ضعیف ساخت. بخش دیگر آن دو بعد دارد: یک در چین امپراتوری مغلی دوباره تهارت و صنعت را انکشاف داد و یک سلسله عظیم اقتصادی رستارسی را در امپراتوری خود ایهاد کرد، اما متاسفانه بهره افغانستان از آن کم بود. یکی از ابعاد این بود که سیستم آ بیاری ما صدمه بسیار سخت دید، مثلی که قبالا خدمت تان مثال هرات را دادم. شهر غلغله را ببینید؛ بامیان پس اوج خود را نگرفت؛ راههای تهارتی تغییر کرد؛ و ابعاد دیگر داشت. از این جهت حداقل بین پنج تا هشت قرن نظر به این که کدام نقطه افغانستان را می بینید، صدمه آن دوامدار بود. جنبش: په دې برخه کې هم ډېرې خربې کېدالی يش، خو زه غواړم د خپرونې د وخت محدودیت ته په پام رسه یې را لنډې کړم، یو بل شی چې زموږ له موقعیت رسه رابطه لري هغه هند باندې د نړیوالو برید گرو - له اروپا نه تر آ سیا پورې،د دوی تېرېدل دي د افغانستان په خاوره باندې. ولې دوی نورې الرې نه انتخابولې چې په افغانستان راتلل او دغه نوم یې ورته غوره کړ چې افغانستان د هند دروازه ده؟ دکتور غني: بلې الرې باندې ځکه نه راتلل چې بله الره نشته. جنبش: مثالا سمندر مې ]هدف[ و. دکتور غني: سمندر... مخکې له دې نه چې عرصي کښتۍ په نو لسمې پېړۍ کې منځ ته رايش، سمندر کې تگ محدود و. په باد ]پورې یې اړه لرله[. له خلیج نه هندوستان ته مسیر د باد به یو خوا و او بیا به بل خوا و. انگریزانو لویې ستونزې درلودې له دې نظره چې میاشتې یې نیولې. سمندر باندې چې کله تېرېږئ، تنها سندهـ باندې ]راتللی شئ[، ]محمد بن[ قاسم چې راغی سمندر باندې راغی او هغه هم مکران ته ]تللی و[ ځکه چې د مکران الره آ سانه وه له خلیج نه، پخوانی بلوچستان د تاریخ له نظره لکه د اوسني بلوچستان وچ نه و. جنبش: یوازې غواړم توضیح کړ م چې د اسالم په صدر کې عرب جنگیاليو ]ته اشاره ده[. دکتور غني: ایران ته که و گورئ له یوې خوا او له بلې خوا لویې حملې چې د چین له خوا او د مرکزي آ سیا نه راغيل دي، هاملیا باندې به دوی څنگه تېر يش؟ اساسی الره د تهارت الره وه. جنبش: یعنې د دوی د حرص قربانیان موږ یوو، تلل په هند پسې او په موږ باندې را تېرېدل. دکتور غني: هم د حرص قربانیان یوو، له بلې خوا باید هیر نه کړئ چې د افغانستان ښارونه همیشه د هند په دروازو باندې نومول شوي دي. کندهار نه تللئ په بوالن باندې او له هرات نه راتلی شئ کابل ته یا غزين ته، له غزين نه به تېرېدئ په گردیز او نورو... هغه بله الره وه، سلطان محمود غزنوي په هغه الره ته. دې خوا ته خیرب یوازینۍ الره نه وه، ځکه باجوړ او کونړ نه هم تېرېدلئ، سکندر له دې الرې تېر شو، بابر د کونړ له الرې الړ او د گوشتې الر ه بله وه. مگر بال خره پس د شېرشاه له دورې نه او د اکرب له دورې نه، خیرب اسايس الره و گرځېده. که ها خوا نه و گورئ، له هند نه آ شوکا راغی – د آ شوکا آ ثار کندهار کې هم پراته دي- او د کابل هندوشاهي دوران او نور ]هم[ مه هېروئ. بله خوا یې هامغه ده چې له سکندر نه نیولې او له دې خوا نه د شامل نه چې لویې نظامي حملې شوې دي، دا ټول هند خوا ته تليل دي، ځکه هند له یوې خوا نه ډېر پراخ و او له بلې خوا نه بې حده بډای و. لکه چې مخکې مو وویل له یوې خوا نه انسانان تليل دي، هر کال به چې تلل یوه برخه به پاتې شول. تاسې به حتاما کتيل و ي د مرحوم پژواک آ ثارو او کیسو کې هم دا دي چې، هر ځو ان به چې غوښتل د خپلې ښځې ولور و گټي، هندوستان ته به الړ. د ټاگور لویه کیسه چې ټول هندوستان کې یې افغانان مشهور کړي- کابيل واال په همدې باندې ده. هغه برخې هم باید په نظر کې ونیسو. زموږ روابط هندوستان رسه، لکه چې یوه وینا کې ما په ډیيل کې وویل، میلیاردها ریښې لري. خربه دا ده چې، په اوسني وضعیت کې چې آ سیا واقعاا متحرکهده، موږباید هغهزاړه فکرونهله رس نه وباسو، او بېرته یوه اقتصاد محوره فکر باندې ]مترکز[ وکړو چې د متدنونو په ډیالو گ او د متدنونو په همغږۍ کې څنگه برخه واخلو. جنبش: پس در آ خر این صحبت میخواهم این سوال را مطرح کنم که، اگر ما این کشش جغرافی را داشتیم برای جهان کشاها که از طریق خاک ما بروند به غنایم دست بیابند در نیم قاره هند، چرا ما نتوانستیم در ادوار بعدی این موقعیت را به نفع خود استفاده کنیم؟ برعکس همین چیز ما را به انزوا برد و حتی موجودیت کشور ما را با خطر رو به رو ساخت. دکتور غني: چیزی که به صورت اساسی، ساختارهای بنیادی آ سیا را از بیخ تکان داد، ایهاد امپراتوری های استعامری غربی بود. و وسیلهاینها خاصتاادرقرن نزده خطوط آ هن شد. تا رشو قرن نزده امپراتوری انگلیسی را رس مایهگذاری اش در بخش مواصالت در هندوستان ناچیز بود. از صد یا دو صد کیلومرت زیادتر رسک نساخته بودند. اما خط آ هن که در ۱۲۰۴ رشو میشود در خود هند، در نیمه دوم قرن نز ده به یک حرکت رستارسی دنیایی بدل می شود. دو امپراتوري، از یک طرف امپراتوری برتانو ی هند و از طرف دیگر امپراتور ی زار ی روسیه به رسعت تام به طرف افغانستان حرکت می کنند و نزدیک می شوند و هر سال مقدار ساحه ییرا که اینها در نیمه دوم قرن نزده به رسعت عظیم به دست آ وردند، قابل تصور نیست. اما در آ ن دوران وقتی هم ]شده[ که در روز ی یک کیلومرت خط آ هن را ایهاد می کردند. در بین اینها افغانستان ماند. و حرکتی که به وجود آ مد، ]هدف[ حمله اول انگلیسها این بود که پیشگیری کنند ]از پیرشوی روس ها[ و یک حکومت نسبتاا قوی مرکزی را در افغانستان تقویه کنند اما زیر دست شان باشد نه به حیث مستقل که آ سیای مرکزی را اینها پیش دستی کنند. در حمله دوم شان بالعکس طرح شان واضح این بود و با اسناد و شواهد این را تثبیت کر ده می توانیم که افغانستان را تقسیم کنند. جنبش: همین بخش فعلی را می خواستند ]هنوز تقسیم کنند[؟ دکتور غني: نه تنها بخش فعلی، کوچکرت بود. قندهار را می خواستند جدا کنند، هرات را جدا کنند، شامل افغانستان را می خواستند جدا کنند، حتی کرن را به حیث یک خاننشین مستقل ایهاد کنند. می خواستند کابل را محدود بسازند به کابل فعلی که شاهی کابل باشد. اگر رسدار محمد ایوب خان اینها را در میوند شکست منی داد، این طرح شان عملی میشد. چون این در حمله دوم هدف شان بود. جنبش: همین جا می خواهم یاد آ وری کنم که رسدار شیرعلی خان را عمالا به عنوان پادشاه کندهار اعالن کرده بودند، دیپلومات به دربارش فرستاده بودند. دکتور غنی: مطلقاا، یعنی قندهار را مطلق جدا کرده بودند، ]باالی[ عبدالرحامن خان این را تحمیل کرده بودند. اگر همت عساکر هراتی ما که جرناالن عمده آن تنها از هرات نبودند از ک ل افغانستان بودند، اما به نام عساکر هراتی ]یاد میشدند[ چون رسدار محمد ایوب خان والی هرات بود آ مدند، شکستی را که اینها در میوند باالی بر یک برید جرنال انگلیسی تحمیل کردند تاریخ را دوباره تغییر داد. اما غیر از آ ن واضح بود که اینها می خواستند به صورت اساسی این ساحه را مطلق زیر کنرتول بیاورند و مثل حکومت های محلی که در هندوستان داشتند ]در اینها هم اقدام مشابه انهام دهند[. یک بر سه بخش هندوستان در زمان امپراتوری انگلیس حکومتهای محلی داشت که »نیتیو ستیتز« یا دولت های محلی می گفتند آ ن را. عین مدل را برای افغانستان داشتند. اما از نگاه مواصالت طرحی را که داشتند که حتاما ما و شام بعدااصحبت خواهد کردیم، تلگراف را آ ورده بودند به کابل و قندهار و می خواستند خط آ هن را عملی کنند، اما این طرح شان از بین رفت و بعد از آ ن که عبدالرحمن خان قادر به این شد که یک حکومت مرکزی قوی را به وجود بیاورد، در ۱۲۲۱ دو امپراتوری به نتیهه رسیدند که افغانستان یک حکومت فاصل یعنی »بفر ستیت« در بین اینها بوده می تواند. به همین خاطر انزوا به وجود آ مد. جنبش: ډېره مننه ډاکرت صاحب محمد ارشف غني، دا د تاریخ بحث ډېر خوندور دی، خو له بده مرغه د دې خپرونې وخت بشپړېږي، ادامه به ورکړو لکه په پيل کې مې چې وویل، ماته پخپله هم ډېر خوند راکوي، زه هیله من یم چې اورېدونکو ته هم په زړه پورې وي. نو تاسې ته کورودانی وایم، د اورېدونکو دې هم کور ودان وي چې تر دغه وخته زموږ بحثونه تعقیبوي. دکتور غني: زما سالمونه او احرتامات بیا هم ټولو اورېدونکو ته، مننه له تاسې نه. تل دې وي افغانستان، یشه سن افغانستان، زنده باد افغانستان.

قسمت ۸: موقعیت جغرافیایی ما

Transcript

جستجو

Transcript