قسمت ۳۱: زیربنا و تاسیسات

<p>زېربنا<br>داود جنبش: ټولو اورېدونکو ته د سلام او درناویو په وړاندې کولو، د پودکاسټونو د لړۍ یوه بله خپرونه پېلوو. د نن موضوع لوی تاسیسات یا زیربنا ده چې د ټولنیز او اقتصادي ژوندانه څرخ تاووي. این برنامه نیز مانند شماره های گذشته با اشتراک رئیس جمهور محمد اشرف غنی اجراء میشود، من داود جنبش استم، دوکتور غنی سلام و خیر مقدم به شما.<br>دوکتور غنی: بسم الله الرحمن الرحیم و علیکم السلام، احترامات به جناب شما و تمام هموطنان در کشور و در تمام اکناف جهان.<br>داود جنبش: ژوندي اوسئ استاده، راځئ خپرونه خو موضوع یې معلومه شوه، له دې به یې راپېل کړو چې زیربنا څه شی دی؟ او کله چې دا اصطلاح کاروو څه ته اشاره لرو ؟&nbsp;<br>دوکتور غني: د زیربنا تعریف بین&zwnj;المللي اصولو نه واضح نه دی، عمده دلیل یې دا دی چې زیربنا په دوامداره توگه په بدلون کې ده. که ډېر آسانه یې ونیسو، پنځو برخو باندې اوس ترکیز دی چې برېښنا ده؛ ترانسپورت دی؛ د بدرفت د اوبو تنظیم دی ځکه چې روغتیا باندې ډېر سخت تاثیر لري؛ له سیلابونو &nbsp;نه د تاسیساتو مخنیوی او ساتل دي؛ د خوراک یا د ډوډۍ تولیدات دي او اوبه لگول دي. اما که پراخه یې کړئ، تقریباً نولس بخشو ته رسېږي یا شل بخشو ته رسېږي چې ان&zwnj;شاءالله تعالی چې پر راتلونکې مرکو کې په دې باندې به په تفصیل وغږېږو. زما عرض دا دی چې تر نولسمې پېړۍ پورې زیربنا ته کتل یا بنیادي تاسیساتو ته یو لیدلوری په کار دی. پس له نولسمې پېړۍ نه چې لومړی او دویم صنعتي انقلابونه راځي او پس له هغه نه درېیم او څلورم، باید بل رقم وگورو. نن د مثل په توگه که فایبراپتیک شبکه چې د انترنیټ لپاره ضرور ده، دا په زیربنا کې ونه گورئ یا د مثال په توگه پایپ لینونه، په دې کې ونه گورئ؛ نو بیا وضعیت تغییر کوي، مگر ضرور په دې دی چې اول پوه شو چې یو ملک په کوم حالت کې دی؟ او د دې لپاره چې وده وکړي، کوم رقم تاسیسات یې په کار دي؟ او بل مقصد د دې څه دی؟ او د څه لپاره؟ د دې دلیل دا دی چې په راتلونکو لسو &nbsp;کالو کې حداقل تحلیلونه دا دي چې په کال کې به ۶،۹ یا ۷ تریلیونه ډالر به په کال کې به پر زیربناو باندې لگېږي، او دا راځي په راتلونکو لسو کالو کې څو اویا تریلیون ډالرو ته، او هیله&zwnj;من یم چې په تفصیل باندې په دې باندې وغږېږو؛ اما ستندرد بین المللي تعریف موجود نه دی، د هغه له نظر نه پرتله کول د دې غیر له دې نه چې په سکتورو یې ووېشو، گرانه ده. وختې چې په سکتور باندې راشو لکه برېښنا باندې یا ترانسپورت باندې بیا یې پرتله آسانتره ده.<br>جنبش: زه فکر کومه همدغسې به وکړو، د اوس لپاره به دغه دوه برخې سره بېلې کړو، یو لرغوني تاسیسات تر نولسمې او شلمې پېړۍ پورې، هغه به بیا دویمه برخه کړو بیا به په هغې کې نور سکتورنه جدا کړو. دغه کومو پنځو اړخونو نه چې تاسې ورته اشاره وکړه، زما اخیستنه دا ده چې یو انسان مجبور و چې ځان ته خواړه پيدا کړي، څنگه یې پیدا کړي؟ بل دا و چې چاپېریال خپل خوندي وساتي، څنگه یې خوندي کړي؟ چې ژوندی پاتې شي. بل انرژي پیدا کړي چې دا هر څه پرې وچلېږي، بل ښارونه ولري چې هغې کې څنگه ژوند وکړي؟ او بل څنگه له یو ځای نه بل ځای ته دی لاړ شي یا دوی لاړ شي او څنگه مواد ولېږدوي؟ یعنې دغه پنځه برخې په کې دي. دغه تاسیسات په افغانستان کې څومره سابقه لري؟ او له کومه وخته یې لیدلی شوو؟&nbsp;<br>دوکتور غني: که دې تاسیساتو باندې غږېږو دوه برخو باندې باید وغږېږو؛ که دې اوبو مدیریت ته گورو یا ښاري ژوند ته، کم له کمه دلته موږ ۴ زره کاله تر ۵ نیم زره کالو باندې غږېږو. همدارنگه که په خوځښت کې گورو سوداگرۍ ته یا د موادو په انتقال باندې دا هم کم له کمه ۳ نیم زره تر ۴ نیم زره کاله سابقه لري. نو که په مشخصاتو باندې یې غږېږو، پر هرې برخې کې شاید بهتره وي او دلیل دا دی چې په پخوانیو مرکو کې تاسې ځینې پوښتنې وکړلې چې د لرغونې دوران په باره کې او هغه دوران کې ما وویل چې باید د لرغونې کېندنې لپاره باید وگورو. له ښې مرغې نه په دې څو تیرو اونیو کې ما زښت ډېر نور مواد پیدا کړل، چې انځور یې په دې لس کالو کې گرځولی چې مخکې له هغه نه ما نه و لوستي، پس له تقریباً ۴۰ کالو نه زه بیا هم راغلم لرغون پېژندنې ته او د لرغون پېژندنې په اساس کې اوس موږ یو بل رقم انځور لرو.<br>جنبش: راځئ د خوړو د تولید نه به یې پیل کړو، ځکه انسان بې خوړو ژوند نشو کولای د دې لپاره یې کرنیزو تاسیساتو ته یا زیربناو ته اړتیا درلوده، دغه نظام په افغانستان کې څنگه و؟ یو منظم شکل یې درلود؟ که هر چا چې هر څه غوښتل هغسې یې کول؟&nbsp;<br>دوکتور غني: نه بالعکس، یو ډېر منظم شکل یې درلود، حد اقل ۲ نیم زره کاله نظام بې&zwnj;حد منظم و، ځکه موږ ددې لپاره د ښې مرغې نه اوس لیکلي اسناد لرو. له قندهار نه چې هغه وخت اراکوزیا نومېده، د هلمند په طول کې، یعنې اساساً که وگورئ زموږ عمده سیندونو ته، زموږ هر یو سیند د یوه دوامدار تمدن خاوند و او اوس له هخامنشي دورې نه، د یوناني دورې نه، کوشاني دورې نه ارشیفونه پیدا شوي دي. لومړۍ خبره دا ده چې ځمکه څنگه مدیریت شوله؟ کومو فورمولو لاندې مدیریت کېده؟ او آخري اسناد هم چې د افغانستان د شمال له ارشیف نه مو پيدا کړي دي چې حدود دې شپږسوه کاله دي، &nbsp;د یوناني دورې نه اسلامي دورې راتگ پورې، ښیي چې د ځمکو نظام په عین فورمولو کې و چې په نولسمې پېرۍ کې او اوس په شلمې او یویشتمې پېرۍ کې موږ په خپل اسلامي محاکمو کې لرو. یعنې په دې معنی چې ځمکه شخصي وه، جایداد هم شخصي و، په څنگ کې دولتي جایداد هم و او څنگ کې وقفونه و، او دا جایداد خرڅېده، اخیستل کېده، پلورل کېده او حدود واضح وو او فورمول هم ډېر واضح دی. شاهدان په کار و، قباله په ډېره منظمه توگه و، دا مهرونه دا ټول لگېدل هم د بازار انسجام موجود و هم د محکمې. دې کې یو تداوم شته، ډېره عجیبه ده چې ۲۵۰۰ کالو په حدود کې عین فورمولونه د ځمکې راځي. بله برخه د اوبو مدیریت دی، او د اوبو نظام &ndash;ځکه چې د افغانستان عمده ښارونه ټول په سیندونو باندې استوار دي، او سیندونو هم د دې زمینه برابروله چې د خوړو مواد پيدا شي او هم د ښارونو وده هم په دې باندې تړلې وه او هم څرځایونو باندې. نو د دغو ټولو انسجام شته، که هر یو باندې تاسې واضح پوښتنه وکړئ، زه به ان&zwnj;شاءالله تعالی ځوابونه درکړم. &nbsp;<br>جنبش: از زمین شروع کنیم، شما گفتید یک قوانین خاصی و اصول خاصی وجود داشت که زمین چگونه ملکیتش تنظیم شود و چگونه تحت زراعت بیاید. این قوانین توسط کی تنظیم میشد و به چه زمان سابقه اش میرسد؟&nbsp;<br>دکتور غنی: سابقه، حداقل اسناد واضح که داریم به دوره هخامنشی &ndash;که دوره زردشتی ماست، تمدن زردشتی ماست، اسناد قندهار که از شهر کهنه قندهار که در تحقیقات باستان شناسی به وجود آمده، فعلاً این را تثبیت میکند. و همچنین در شمال افغانستان، هم در بلخ و هم در شمال شرق که ساحه قندز و بغلان و تخار است، این مواد به تفصیل وجود دارد. ساحه دریای کابل بدبختانه تحقیقات کافی نشده، اما خوشبختانه در سوات تحقیقات بسیار واضح وجود دارد، و این نشان میدهد ارتباط تجارت دراز مدت. همچنین در بنو، تحقیقاتی که در بنو صورت گرفته وضاحت بسیار واضح است که یک تمدن واضح وجود داشت. سوات و باجور هر دو اش پادشاه های مستقل داشتند. و این فورمول ها شاید از آن کرده هم عمق تاریخی زیادتر داشته باشد. نکته ییکه مورد بحث است امروز در جهان باستان شناسی، اینست که آیا در پهلوی تمدن مصر، عراق یعنی بین النهرین، هند که تمدن هرپه و موهنجودارو است، سر دریای سند و چین، آیا در همزمان یک تمدن در دریای آمو و دریای هلمند وجود داشت یا نی؟ جواب این به صورت واضح امروز ها یا نی نیست، اما بحث جریان دارد و یک دلیل عمده ییکه جواب را داده نمی توانند اینست که بدبختانه در افغانستان تحقیقات باستان شناسی برای چهل سال به صورت دوامدار صورت نگرفته و دوم بدبختانه یک قسمت زیاد آثار تاریخی ما غارت شده. تنها چیزیکه در این تمدن که بعض اوقات به نام تمدن دریای آمو، طرف دیگرش دریای هلمند یاد میشود، اینست که هنوز تثبیت نشده که اینها طریق نوشتن داشتند یا نداشتند. غیر از آن تمام عناصر عمده یک تمدن مستقل که در عین حال در ارتباط بسیار واضح با این تمدنهای دیگر بود وجود دارد.&nbsp;<br>جنبش: اوسنۍ پښتونخوا کې ځينې اسناد، تاسې هم ورته اشاره وکړه او زما داسې تېرو کلونو له لوستونو نه په یاد دي چې یو قانون د &laquo;شیخ ملي&raquo; چې د ځمکې د ملکیت، خرڅ او پېرل یې تنظیمول، زما د پوښتنې بله برخه دغه وه، همدغه تېره پوښتنه کې چې د ځمکې د ملکیت،کرلو، خرڅولو او اخیستلو دغه قوانین چا تنظیمول؟ ټولنې؟ که دولتونو په کې ونډه درلوده؟&nbsp;<br>دکتور غني: د ځمکو وېش چې موږ ورته وېش وایوو، او سوات کې په شېخ ملي پورې تړل شوي دي، یوازې هلته نه وو، بنو کې هم دا سلسله موجوده وه، مروتو کې، وزیرو کې او نورو کې چې دې نولسمه پېړۍ کې لا هم دوام درلود. دا سلسله وه، اما د دې په څنگ کې، دا قوانین چې د وېش قوانین دي، ټولنې ترتیب کړل. او ستاسې حتماً په حافظه کې شته چې یوسفزي په لوگر او د کابل په شاوخوا کې پراته وو. او د دوی مشران &ndash;الغ بیگ چې د بابر کاکا و، په چل راوستل بالاحصار ته او دوه سوه د دوی یې ووژل، ځکه د دوی له قوت نه ډارېدل. بیا دوی لاړل سوات ته او سوات یې چې ونیوه، وېش یې منځ ته راوړ. او بنو کې هم مروتو، داوړو، وزیرو او دا... په طول د زمان کې تر نولسمې پېړۍ کې دا رواج درلود. نوره برخه دا ده چې وختې چې شمال د افغانستان ته یا اراکوزیا ته چې اوسنی قندهار، یا دې ته گورو دلته دولتي نظام و او محکمه او بازار د دې نظم د دولتونو له خوا و، اما خبره چې مهمه ده، دا ده چې د تاریخ په دوام کې، هغه شی چې که د دولت له خوا هم پيل شوی و، عام رواج باندې بدل شو. یو دلیل یې دا دی چې اوس اکثره دا فورمولونه زموږ په اسلامي محاکمو کې گورئ عین رقم شاهدان په کار دي، له دعوې نه خلک ابراء ورکوي او د دعوې په ترتیب کې اسناد په کار دي. وختې چې څو زره کاله په یوه فورمول کې تداوم وي، هغه سره له دې چې نور ابعاد د فرهنگ بدلېږي، دا ښيي چې دې کې ځينې اصول وو چې ټینگ دي او د دې لپاره دوام کوي، اما د مشروعیت لوی چوکاټ یې د هغه وخت په عقایدو کې دی او ۱۴۰۰ کاله د اسلام مبین دین په چوکاټ کې بیا راغلل.&nbsp;<br>جنبش: در کنار تهیه مواد غذایی که منشی اش زمین بود، مردم همچنان نیاز داشتند که محصولات زراعتی خود را در قدم نخست به جاهای دیگری ببرند، بفروشند یا از آنجا بیاورند و همچنان اموال و امتعه دیگر مورد نیاز خود را انتقال بدهد و اگر اشتباه نکنم نقش راه ابریشم در راه اندازی مواصلات ابتدایی ما باید بسیار تعیین کننده بوده باشد.&nbsp;<br>دکتور غنی: راه ابریشم ۲۰۰۰ سال بعدتر از راه قبلی ما بوجود آمده. یعنی حداقل ۲۰۰۰ سال قبل از این که راه ابریشم &ndash;که ارتباط ما با چین است، این راه ها وجود داشت. طور مثال، لاجورد بدخشان به حیث یک عنصر بسیار قیمتی در بین النهرین در بابل و حکومت های دیگر و امپراتوری های دیگر بین النهرین مورد استفاده بود و حتی تا مصر رسیده بود.&nbsp;<br>جنبش: پیش از راه ابریشم؟&nbsp;<br>دکتور غنی: چند هزار سال پیش از راه ابریشم! کاوش های باستان شناسی محدود بود. حالی یک تمرکز واضح سر تجارت طولانی وجود دارد و نشان میدهد که هم تمدن هرپه و موهنجودارو ارتباط بسیار نزدیک با تمدن بلخ ما و هلمند ما، بلوچستان در این شامل است، در خلیج ارتباطات های بسیار واضح تجارتی موجود بود از راه دریا و همچنین ارتباطات بسیار وسیع دیگر. در عین حال باید محدودیتش را هم ببینیم و اینست که پس سر زیربنا میایم. قسمت اول محدودیت چیست؟ شتر اهلی شد &ndash;و این &nbsp;باز هم حداقل چهارونیم تا پنچ هزار سال سابقه دارد، اما شتر در روزی به صورت اوسط ۲۰ کیلومتر حد قبول شده اش است، و از نگاه وزن بین ۴۰۰ پاوند تا ۶۵۰ پاوند است، نظر به نوع شتر. این را که با هم یکجا کنید، تجارتی که سر راه طولانی باشد، هم ممکن است، هم قیمت است. بنابرین سر اقلام عمده یی تمرکز میکند مثل لاجورد واری یا عناصر معدنی ییکه انواع مختلف سلاح از یک طرف و انواع مختلف زیورات و اینها را تعیین کند. بخش دیگرش که به انتقال مواد زراعتی تعلق دارد، در اینجا هم باز دو چیز مطرح است: دریای هلمند قابل کشتی رانی بود، گندم و مواد دیگر از راه دریا انتقال داده میشد، اما اگر پنج دریای افغانستان را ببینید، همه اینها محدودیت این را دارد، که یک قسمت زیاد این سرعتش به اندازه زیاد است، یک قسمت این قابل کشتی رانی است، اما قسمت دیگر این قابل کشتی رانی نیست. هریرود قابل کشتی رانی نیست، مرغاب قابل کشتی رانی نیست، بناء نکته اساسی در اینست که ارتباط شهر و ده باید به قسمی باشد که هر شهر عمده یک ساحه وسیع زراعتی را داشته باشد و به صورت عمومی این را در یک دائره ۴۰ الی ۸۰ کیلومتر دیده میتوانید. از آن که وسیعتر شود، قیمت ترانسپورت در هر ۴۰ کیلومتر دوچند میشود. ما با این محدودیت کار داریم و در اینجا حیوانات عمده مثل شتر، مرکب، آسب &ndash;در صورت ضرورت شدید، چون آسب بسیار قیمت بود؛ و در بعض موارد فیل، همه اینها مورد استفاده قرار میگرفتند. &nbsp;این محدودیت را باید ببینید، و از همین خاطر است که پس به مفکوره هزار شهر میاید، چون به عوض اینکه مواد را انتقال بدهید تنها به یک شهر بزرگ، شهرهای متوسط هر کدام اینها یک وسیله ارتباط میشد و از طرف دیگر، این را هم وضاحت پيدا میکند که چرا امپراتوری های مختلف ما پایتخت های متعدد داشتند، چون یا باید مواد خوراکه را انتقال میدادند به یک مرکز یا اردو و دربار را انتقال میدادند بین زمستان و تابستان و بعض اوقات در چهار فصل به نقاط مختلف وضاحت میدهد که چرا به صورت دوامدار دربارها در حرکت بودند. در طول این راه ها، پس میایم سر این که شاهراه ها چی رقم مدیریت میشد و ضرورتش چه بود؟&nbsp;<br>جنبش: تاسې اشاره وکړه چې اهلي شوي څاروي لکه اوښ څه محدودیتونه درلودل، د مال انتقال یې آسان کړ، مگر فزیکي زور و هم د حیوان هم د انسان. بیا څه وخت دې ته انجنیري را داخله شوه، -البته انجینري به په کرنه کې مخکې داخله شوې وي، ځکه چې د کارېزونو او ویالو جوړول بې له انجنیري فن نه، نه کېږي؛ په انتقال کې د انجنیرۍ هنر څه وخت دخیل شو چې څرخ جوړ شي چې دا انتقال آسان کړي، مثلاً گاډۍ او نور...؟&nbsp;<br>دکتور غني: دلته یوه برخه دا ده چې څنگه امنیت د لارې نیسئ. اوله انجینري د کلاگانو انجنیري وه چې په ترانسپورت باندې تړلې وه.&nbsp;<br>جنبش: ځکه چې غله راوتل په لارو کې.&nbsp;<br>دکتور غني: هو په لارې کې، مخصوصاً موږ چې تنگي ورته وایوو، دې تنگي گانو کې ټول ضرورت د دې و چې کلاگانې جوړې شي او دا له ډېرې پخوانۍ دورې نه، تر د مغلو امپراتورۍ او پس له هغه نه تر دراني امپراتورۍ او پس له هغه نه د بارکزیو په حکومتدارۍ کې په دوامداره توگه تر شلمې پېړۍ پورې او د شلمې پېړۍ ترمنځه پورې موجود و چې پسته تاڼې باندې بدلې شوې. دا ددې لپاره و چې امنیت ونیول شي او دا کلاگانې اول په تپو باندې یا په غرو باندې جوړېدلې او ډېرې مضبوطې جوړې شوې دي. ارمه لیک د مثال په توگه هغه کلا د هرات په لاره کې، سبزک کوتل ته نږدې انگرېزانو هلته یو ژمی تېر کړ، وختې چې د افغانستان شمال سرحد یې ټاکه له روسانو سره. منځ کې یې ډېرې ژورې څاه گانې دي او عجیب تاسیسات دي. دا یې یوه برخه د انجینرۍ ده. دویمه دا وه چې شاهي سرک حداقل بیا هم ۲۵۰۰ تر ۳۵۰۰ کاله سابقه لري په افغانستان کې او د شاهي سرک په دوام کې هم د انجینرۍ له نظره نه دوه شیان وو: یو دا چې، څنگه تاسیسات جوړ کړئ چې له کوتلونو نه تېر شئ، دا امکانات چې ټول کوتلونه &ndash;لکه &nbsp;پس د نولسمې پېړۍ له انجینرۍ نه، په سرکونو بدل کړي، دا نه وو، اما دا چې څنگه خلاص یې کړئ چې اوښان ورنه تېر شي او قافلې و دا ورنه تېرې شي، دا یې یو ترتیب و. بله برخه د دې کارونسرایونه وو، ځکه کلاگانې هغه مهمو ځایونو کې وې، اما په عموم برخه کې کاروانسرایونه یا به په ۲۰ کیلومترو کې وو چې د یوې ورځې لاره وه، یا به په حدود د ۳۰ و ۴۰ کیلومتره کې وو چې د یوې نیمې دوه ورځو لاره وه. دغه شی زښت ډېر مهم دی زموږ د تاریخ له نظر نه، ځکه مخکې مو چې وویل چې کاروانونو قیمتي شیان لکه ټوکر یا طلاگانې یا نور یې استعمالول او د دې لپاره دوی خوراکي موادو ته ضرورت درلود. او په دې لویو لارو کې ټولو افغانانو په څو زرو کالو کې پیسو باندې پوهېږي. دغه حواله سیستم چې تراوسه پورې موجود دی او په قوت چلېږي ټولو برخو کې هندوستان، افغانستان، پاکستان، خلیج کې او نورو ځایونو کې، دغه سیستم هم ډېر پخوانی دی. نو دغه انجینري سیستم دې وخت سره راغی او د ساختمان برخه یې مهمه وه. د دې په څنگ کې د خرابولو انجینري وه. په دې معنی چې هر فاتح، هر لښکر چې راته، لښکر کې باید دا د انجینرۍ توان وای چې دا کلاگانې والوځوي او د ښار دیوالونه.&nbsp;<br>جنبش: حتماً به د ارابو یا د څرخونو معرفۍ انتقال آسان کړی وي، نه پوهېږم چې له کوم وخت نه به دغه آثار ولرو چې راته معلوم وي چې دغه وخت نه افغانستان کې څرخونه، گاډۍ یا دا شیان راغلل او انتقال ورسره آسان شو.&nbsp;<br>دکتور غني: نو خبره په همدې کې ده، ډېره مهمه پوښتنه مو وکړله. دلته یو ختیځپوه دی چې زما استاد و لویچیک بولیک نومېږي او د یو کتاب لیکلی په نامه د اوښ او څرخ (The Camel and The Wheel). موږ د ارابو یا د څرخونو نښانې د کوچیاني دورې د امپراتوریو نه لرو چې مرکزي آسیا کې وې او معلومدار ټول افغانستان د دې مرکز، مرکز د آسیا یوه عمده برخه ده، مگر پس ته دا ټول ځای یې اوښ ته ورکړ. اوښ عمده وسیله شوله او دلیل ته یې هم لیدلی شئ. د ارابو سره تگ راتگ زموږ په کوتلونو کې ډېر گران و، ځکه اوښ خپله ځي، اما هغه شی چې په گاډیو باندې تړلی وي او ارابه دار ماشین وي، ډېر آسان یا اوښان یا کچرې یې په کار دي. له دې نظر نه د ارابو آثار موږ ډېر لږ گورو او گاډۍ موږ خپلو ښارونو کې لیدلې، اما د انتقال د وسیلې په حیث باندې مو ډېرې لږې لیدلې دي. عمده بدلون له لاریو سره راغی چې شلمې پېړۍ کې دی.&nbsp;<br>جنبش: به بخش شهرها حتماً می پردازیم، یک کمی دیگر هم راجع به انجنیری ییکه در ایجاد زیربناها و زیرساخت ها به کار میرفت صحبت بکنیم، در موردش که چگونه تغییر می یافت این انجینری، شما اشاره های داشتید که انجینری تعمیری بود که باید قلعه ها و راه ها و اینها ساخته شود، یک انجینری تخریبی بود که باید این از بین برده شود تا اردوی مهاجم بتواند منطقه را به تصرف خود بیاورد، این تغییر چگونه صورت میگرفت؟&nbsp;<br>دکتور غنی: تمام شهرهای عمده بالاحصار داشتند. بالاحصار به حیث یک تشکیل یک نقطه عام است. یک مثال بسیار زنده این بالاحصار چارسده است در خیبرپښتونخوا که خوشبختانه سرش تحقیقات متعدد شده به مراتب زیادتر تا بالاحصار های شهرهای عمده ما، یک اندازه تحقیقات سر بالاحصار کهنه قندهار صورت گرفته. یک نکته خدمت تان عرض کنم که اکثر تحقیقات باستان شناسی در افغانستان بدبختانه &nbsp;به صورت عمده سر دوره تنها یونان و باختر ما تمرکز داشت. چون این از طرف اروپايی ها صورت می گرفت و همه اینها در این دوران چه روسی، چه انگلیسی و فرانسوی در دوره یی بودند که میخواستند تفاوق مدنیت اروپایی را سر مدنیت آسیایی تثبیت کنند، و از اسکندر و هجوم اسکندر استفاده سیاسی نهایت زیاد در ایجاد سلسله استعماری و اینهای خود داشتند، اما انجینری عمده شهری ما تمرکز هم سر خود بالاحصار، سر قصر ها، سر معابد و مخصوصاً سر دیوارها و خندق ها داشت. یکی از نکته عمده اش این بود که هر شهر عمده ما خندق های وسیع در اطرافش داشت تا از هجوم جلوگیری کند. و تمام این انجینری هم ساختمانی بود هم انجینری دفاعی بود. و قسمت دیگرش که انجینری تهاجمی است سر این بود که چطور خندق ها را پیشش عبور کنند و بتوانند دیوارهای شهری را انهدام بسازند. و این منجنیق از یک طرف اختراع شد، منجنیق مثل جر ثقیل ها واری بود که سنگ های بزرگ را پرتاب میکرد. بعد از این که کشف کردند باروت را، باروت استفاده میشد، اما آن به مراتب پسانتر است. اما نفته که بعداً به تیل بدل شد، مخصوصاً از آذربایجان سابقه زیاد دارد، و این وسایل مختلف جنگی است که استفاده میشود از پيشش. و انجینری تخریب یک بخش عمده انجینری نظامی بود.&nbsp;<br>جنبش: اوس به هماغسې له ژمنې سره سم راشوو ښاري زېربناو ته، ښاري ټکنالوجۍ او انجینرۍ ته.&nbsp;<br>دکتور غنی: ښاري انجنیرۍ ته چې راشوو لومړۍ خبره یې [دا ده چې] زموږ ښارونه بې د اوبو له مدیریت نه، نه کېدل؛ نو کانالونه یا لویې ویالې زموږ د ښاري تمدنونو د انجینرۍ یوه ډېره عمده برخه وه. د مثال په توگه آی خانم ته که وگورئ، شاوخوا کې یې له کوکچې نه اوبه بېلې شولې، څوک کانالونه اوس په واضح توگه تثبیت شوي دي، چې له لسو تر دېرشو کیلومترو پورې یې فاصله درلودله او اوبه راتللې. او د دغو اوبو په انجینرۍ کې تر نولسمې پېړۍ پورې ټول خلک چې تېر شوي دي واقعاً تعجب یې کړی، چې په څومره مهارت باندې او په څومره قوت باندې دا ویالې وویستل شولې او ترتیب شوې. او دلته خبره هم په دې کې ده چې چېرې تداوم شته او چېرې نشته. د مثال په توگه هرات د هریرود مخکې له دې نه چې چنگیز خان یرغل وکړي، یو ډېر لوی د اوبو سیستم موجود و، اما ده ټول ړنگ کړل. یوازې شپېته یا اتیا نفره ژوندي پاتې وو، او دوی چې لومړی ووتل په همدې یې پيل وکړ، قولبه یې نه درلوده، خپله انسانانو قولبه وکړله. او بیا د شپاړسمې پېړۍ پیل پورې دغه په یوه لوی ډېر منظم سیستم باندې بدل شوی و چې له ښې مرغې نه موږ د اوبو د تقسیم د مدیریت او د ټولو کانالونو د اشر لپاره ټول اسناد لرو. د اشر سلسله هم ډېره زیاته مهمه وه، ځکه چې انجینرۍ د اوبو دوه برخې درلودې: یو دا ویالې وې او دویم بندونه وو. ځينې بندونه لکه بند سلطان غزني کې سلطان محمود جوړ کړ، دوامدار بندونه وو، اما اکثر بندونه که وگورئ، د مثال په توگه د لوگر په سیند باندې یا د هلمند په سیند باندې &ndash;چې اوسني نیمروز او فراه کې و نولسمې پېړۍ کې؛ دا کلني بندونه وو، هر کال به دا بندونه بېرته لرې کېدل او د دې لپاره یو ټولنیز اشر په کار و چې دا بېرته برابر کړي او بیا د ټولو ویالو پاکول یو اشر و. دغو ټولو هم تخنیکي برخه درلودله او تخنیکي برخې د اوبو کې هم دا مه هیروئ چې مخکې له دې نه چې ساعت راشي د اوبو تقسیم یوه معما وه او د همدې لپاره د هندسې علم او د ریاضي علم نه استفاده وشوله، زموږ په اسلامي دورې کې د دې ټول مدیریت د علماو په لاس کې و، هم د ځمکو اندازه او تقسیم او هم د دې اوبو تنظیم، ځکه زموږ ټولو مدرسو کې د اوبو د نظام ترتیب د نصاب برخه وه؛ نو لومړۍ برخه یې د اوبو وه. او دا چې ښار ته مو اوبه راوړلې او ښار کې څنگه وو؟ آی خانم کې چې کیندنې شوي د مثال په توگه ډېر منظم تشنابونه په کورونو کې موجود وو چې هم تودې اوبه او هم سړې اوبه یې برابرولې او د ځان په مینځلو او د مذهبي مراسمو لپاره &nbsp;پاکولو باندې &ndash;ځکه چې باید په مینځلي ځان باندې، په غسل باندې مذهبي مراسم ترسره ورسوي، دغه ټول سیستمونه موجود وو. بله برخه یې خپله بیا ښاري ساختمان دی، چې هغه کې هم مینه ولرئ، نو زه به &nbsp;د هغه ځواب درکړم.&nbsp;<br>جنبش: شما یک بخشی از مسئله را که آب رسانی به شهر بود تشریح کردید، در عین حال آب فاضل بیرون بردن از شهر هم یک معما بود و گرمآبه یا حمام هم یک مسئله بود، این مسایل از نظر انجنیری و از نظر ساختمان چه رقم تأمین میشد برای شهرها؟&nbsp;<br>دکتور غنی: در این بخش وضاحت است که در قسمت گرمآبه از دوره یونان و باختری ما از شهر آی خانم صد فیصد به یقین صبحت کرده میتوانیم &nbsp;چون کاوش ها صورت گرفته در بخش پائین شهر و این نه تنها در قصرها بلکه در مساکن مردم مرفه گرمآبه وجود داشت، سیستم گرم کردن آب و استفاده از این موجود بود. در قسمت بدرفت در تمدن اندس یا آباسین اسناد واضح داریم از هرپه و موهنجودارو، اما در قسمت بلخ بدبختانه این کاوش ها به تفصیل صورت نگرفته، از این جهت در مُندیگک و بلخ وضاحت بدرفت را هنوز به صورت واضح جواب داده نمی توانیم. اما اینکه یک سیستم واضح تمرکز سر آب و استفاده آب موجود بود، احتمال زیاد دارد که سر سیستم بدرفت هم باید فکر شده باشد.&nbsp;<br>جنبش: په ساختمان باندې که راته وغږېږئ، ښارونه متحدالشکله وو د انجینرۍ له پلوه، که هر ښار خپلې ځانگړتیاوې درلودې؟&nbsp;<br>دکتور غنی: ځينې مواد مشترک دي، ځينې ځانگړتیاوې لري. هغه مواد چې مشترک دي، لومړی تر ټولو بالاحصارونه دي چې موږ او تاسې ورباندې په تفصیل غږېدلي یوو فکر کوم. دویم مذهبي تاسیسات دي او دا په مختلفو دورو کې لیدی شئ، په مختلفو برخو کې، نو له دې نظر نه په واضح توگه ویلی شئ چې یوه برخه د ټولنیزې زېربنا &ndash;پخوا چې وغږېدو فزیکي زېربنا وه، اما هر کلتوري نظام او مخصوصاً هغه ادیان چې نړیوال حیثیت یې درلود او زموږ ټولې هغه برخې تمدني چې مخکې ورباندې غږېدلي یوو، همدا کیفیت یې درلود، خپله خاصه زېربنا یې درلودله چې اسلامي دورې کې موږ او تاسې په تفصیل وغږېدو چې جومات دی، مدرسه ده او خانقاگانې دي. په هغه دورې کې هم ستوپه گانو د بودایي دورې کې او نورو کې، زردشتي دوارن کې او دا ... موجود وو، دغه یې بله برخه ده. دا ټولې عبادتگاه گانې یوه برخه د ښاري تمدن و هم د ښار منځ کې او هم د ښار دیوال نه هغه خوا ته یې دا امکانات درلودل. درېیم قصرونه وو او قصرونو کې هم اوس کافي اسناد موجود دي. له ښې مرغې نه، په [داسې] حال کې چې افغانستان کې دا تحقیقات درېدلي دي، ترکمنستان کې، ازبکستان کې او تاجکستان کې تر ډېره حده پورې دا مخکې تللي دي، مخصوصاً په دا تېرو ۲۴ کالو کې پس د دوی له استقلال نه؛ نو له هغه نظر نه موږ یو انځور لرو چې دا امکانات څه وو، دغه یې بله برخه ده. بیا د دې په څنگ کې مختلف کورونه دي او دې باندې پوهېږو چې دا مساوات نه وو، ټولنیز تفکیک موجود و، د کورونو په نقشو کې هم اوس کافي معلومات وتلي دي چې د دې انواع څه رقم وو، په څه ترتیب وو او خلکو په څه رقم ژوند کاوه. د دې په څنگ کې بیا مارکېټونه دي او لوی تالارونه وو. د تزئین له نظر نه یې منځ کې ډېر فرق شته او دا اکثر لرغون پېژندونکي چې دورې له یو بل نه بېلوي او په عین حال کې ارتباطاتو ته گوري اول په دې کې گوري چې دا لوښي له څه نه جوړ شوي وو. یوه بله برخه چې ډېره دوی ته مهمه وه تر اسلامي دورې پورې، هدیرې دي یا قبرستانونه. او زیاترین لرغوني آثار چې مخکې له اسلامي دورې نه پیدا شوي دي، له دې قبرونو نه پيدا شوي دي. طلاتپه یې یو مثال دی، ځکه خلک چې مړه کېدل دوی سره به ډېر قیمتي لوښي، زیورات او دا به دفن کېدل او د دې مقبرو یا د فردوسي په کلمو باندې دخمه چې استعمال کړې یې ده په دوامداره توگه دې ته، دا لوی تاسیسات وو او هغه لپاره هم خاص د انجینرۍ ترتیبات وو او د انتقال ترتیبات وو.&nbsp;<br>جنبش: اینگونه تزئینات، از جمله تزئینات ظروف که شما به آن اشاره کردید، از روی اینگونه نشانه ها مثل تزئین ظروف میتوانیم دوره های مختلف انجنیری شهری را در افغانستان تفکیک کنیم؟&nbsp;<br>دکتور غنی: بلی، دوره های مختلف به همین اساس تفکیک میشوند، بشرطیکه تحقیقاتی که صورت میگیرد و حفریاتی که صورت میگیرد به صورت منظم باشد. تراژیدی فرهنگی ما اینست &ndash;و این شروع شد از طلاتپه، طلاتپه را یکی از بزرگترین دانشمندان اتحاد شوروی سابق کاوش کرد و این ذخیره بزرگ را پيدا کرد، اما با مجردیکه همان فصل تحقیقات خلاص شد، یک چور مطلق شروع شد و این با تأسف زیاد ذکر میکند که مواد دیگر در بازارهای شهرنو و مخصوصاً در کوچه مرغ ها به صورت انتیک فروخته میشد. یعنی یک تجاوز سرتاسری سر آثار تاریخی ما صورت گرفت. اگر به صورت منظم کاوش صورت بگیرد، طبقه ها واضح میشوند. یک ظرف را باید در چارچوب کاوش پیدا کنید. خارج از آن تعیین کردن این نهایت مشکل بود، فعلاً یک طریقه نو در این، خاصتاً در بیست سال آخر واقعاً شصت سال سابقه دارد، اما قیمتش پائین آمد و ان &laquo;کاربن ۱۴&raquo; است. با استعمال طریقه کاربن ۱۴، میتوانید تقریباً به دقت به مراتب واضح تر تثبیت کنید که عمر یک جنس و همچنین عمر یک انسان چیست و حالی طریقه تثبیت DNA &nbsp;از طرف این کاوش های دیگر از انسانها را هم که استخوان ها و اینهای شان مانده باشد، خوشبختانه صورت گرفته میتواند. در کشورهای همجوار آسیای مرکزی ما و فعلاً در ایران هم به قوت جریان دارد، اما بدبختانه در افغانستان از این استفاده حداقل شد. و اگر هردو را با هم یکجا کنید ان&zwnj;شا&zwnj;&zwnj;ءالله تعالی یک طریق واضح تثبیت گذشته ما صورت خواهد گرفت، و این گذشته تنها از خاطر گذشته نیست، بلکه از نگاه تغییر اقلیم طور مثال می توانید دوره های واضح را تثبیت کنید، که در کدام دوره ها تغییر اقلیم صورت گرفت، که تمدن های ما چگونه ایجاد شدند و چگونه به زوال رفتند.&nbsp;<br>جنبش: در همین بخش ایا تفکیک دوره های مختلف انجینری ما یا نحوه انجینری شهری و زراعتی و اینهای ما در طول تاریخ بر اساس دوره های تمدنی بود &ndash;مثلاً زردُشتی و یونانی و بودایی و اسلام وغیره، یا معیارهای دیگری برای این تفکیک وجود دارد؟&nbsp;<br>دکتور غنی: در این یک تداوم وجود دارد، اما تداومی است که مابینش تغییر میاید با تغییراتی که در تکنالوجی میایند. در مدیریت آب ما یک تداوم واضح می بینیم، در اعمار بالاحصار ها، قلعه های جنگی وغیره وغیره، اما در پهلو اش وقتیکه مواد تغییر میکند، طور مثال از عصر مس که میرویم به عصر آهن، تغییرات واضح میآید در این، و از این جهت قسمت دیگر انجنیری ما انجینری معادن ماست. چون خوشبختانه افغانستان معادن وسیع داشت، و این معادن مخصوصاً معادن آهن ما یک سابقه واضح تاریخی دارد و در قسمت عینک هم مشاهده میکنید که از دوره بودایی ما، مس عینک مورد استفاده عظیم بود. اینکه آهنگران در هرات و بلخآب سرپُل و بامیان و اینها کدام معادن ما مورد استفاده قرار شده، باز هم کاوش های زیادتر کار دارد. یعنی یک تداوم را از یک طرف می بینید، و یک تحول و انکشاف را پهلوی اش می بینید. نکته کلیدی اینست که این ظرفیت در اصناف ما به صورت دوامدار وجود داشت، که بتوانند در عصرهای مختلف جوابگوی ضروریات ساختمانی ما باشد. اما مسئله ذوق فکر میکنم تعلق واضح به نوع نظریات دینی ما و آن فرهنگ های دینی و تداوم و این، که این تدوام چه وقت بوجود آمد. طور مثال در دوره یونانی باختری ما نوع اعمار مجسمه ها و معابد شکل خاص داشت، در دوره زردشتی شکل خاص داشت، و در دوره بودایی شکل دیگری به خود داشت. چون هر کدام از اینها نظریات واضح داشتند در این که کاینات چطور با هم دیگر مرتبط استند و نوع نیایش که در اینها صورت میگرفت انواع مختلف داشت. و این تاثیر گذار بود از این جهت هم در مدنیت عمومی و هم در نوع تزئین شهرها، قصرها و وغیره تاثیرگذار بود.&nbsp;<br>جنبش: هلته چې دا درک راځي چې معدن د جگړې لپاره ضرور دی، د وسلې لپاره ضرور دی، د دغې اړتیا درک د معدن را ویستنې او د معدن انتقالونې په تاسیساتو څه اغېز وکړ؟&nbsp;<br>دکتور غنی: یو عمده دلیل د سوداگرۍ د افغانستان او ایران تر بابل و ترمذ و دې پورې له یوې خوا نه په لاجورد پورې تړلی و. لاجورد ډېر یو خاص عنصر و او د دې انتقال او کېناستو لپاره کیندنې په بدخشان کې له بدې مرغې نه کافي نه دي شوې، چې موږ پوه شو چې سابقه د تاریخي له نظر نه، څومره ده. اما دلته وضاحت دی چې ځينې د بدخشان ښارونه له اوسني فیض آباد نه ډېرتر وو او په مختلفو دورو کې مرکز د بدخشان فرق درلوده. بل شی دا عنصر دی چې تن TIN په پښتو کې چې ما دکشنري کې ولیده، ټين ورته وایي، مگر نه پوهېږم چې پښتو او دري کلمه څه ده. دغه شی هم په بین النهرین کې موجود نه و. بین النهرین له اوچتو لومړنیو امپراتوري گانو نه یې سوداگرۍ او تجارت ته ضرورت درلوده او بالآخره د ټوکر و چې دا د ابرېشم په لاره بدله شوله. اوسپنه چې په افغانستان کې موجوده وه، یو ډېر مهم عنصر و. طلا، قندهار کې تر نولسمې پېړۍ پورې د طلا معادن په واضح توگه استعمالېدل تر د شیرعلي خان د دوران پورې. دا مختلفې برخې دي، د دغې برخې کیندنې لا تراوسه په واضح توگه نه دي شوې، عینک باندې دا کیدنې شوې دي، له ښې مرغې نه، او په واضح توگه ښکاري چې دلته ډېر لوی تاسیسات وو، او دا د بودایي طریقې چې &ndash;یوه طریقه یې درلودله خپله خاص چې مسلکي دیني خلک وو، د هغوی له خوا مدیریت کېدل. عینک کې که اوس وگورئ، عینک کې اوبه نشته، اما تاسیسات چې هلته دي ښيي چې دلته لوی تاسیسات وو، دغه د عینک معدن په ټولې نړۍ کې بېساري دی. اوسني نظر نه یې نه وایم، اوسني نظر نه هم بېساري دی، ځکه چې چیلي او دې سره سیالي کوي. اما په هغه دوره کې مطلق بېساري و او له دې نه مختلفو ځایونو کې حتماً صادرات کېدل او د دې ترتیب د مدیریت باندې باید ډېرترې څېړنې وشي چې موږ پوه شوو چې په څه ترتیب و.&nbsp;<br>جنبش: زه هیله من یم چې اورېدونکو دغه مقدماتي بحث د افغانستان د بنسټيزو تاسیساتو یا زېربناو په اړه گټور موندلی وي او ورته روښانه شوې وي چې موږ له کومه وخته د زېربناو مفهوم لرو په هیواد کې، د دې لپاره چې راتلونکې خپرونې ته یوه مقدمه شي، تاسې یوه لنډه اشاره په پيل کې درلوده چې یوه به لرغونې دوره کړو او یوه به له نولسمې او شلمې پېړۍ نه را وروسته تر یویشتمې پېړۍ پورې دا دورې کړو چې دې کې څه بدلونونه راغلي دي. دقیقاً د زېربناو نوې دوره د کال په حساب یادولی شوو چې په افغانستان کې &ndash; د پېړۍ په حساب یې که نولسمه وبولو، د کال په حساب یې ویلی شوو چې له کومه وخته کېدای شي پيل شي؟&nbsp;<br>دکتور غنی: هو، دلته عمده خبره دا ده چې د سویز د کانال کیندل، د یو مشهور فرانسوی انجینر و په نامه د دیلیس چې د دې کانال اساس یې کېښوده، هغه کې بریالی شو، اما معلومدار باید اورېدونکو ته دا روښانه شي چې پيسې فرانسویانو ور نه کړې، پیسې مصریانو ورکړې د مصر دولت دا پيسې ورکړلې، مگر پس ته انگرېزانو او فرانسویانو ور باندې چل وکړ او کانال یې خپل کړ، تر څو چې جمال عبدالناصر دا ملي کړ. دغه سړی په یوې مفکورې راغی او هغه مفکوره د برلین او د بمبئي ترمنځ پورې د اوسپنې د پټلۍ یوه طرحه وه. اوسپنې پټلۍ په ۱۸۲۴ز کال کې په انگلستان کې شروع شوله او له هغه نه بعد دغه عصر د عصري زېربنا ته راغله چې مختلف ابعاد د دې یو پس له بل نه برابرېږي او هغه طرحه چې دیلیس وړاندې کړې وه، د امیر شیرعلي خان په دوران کې وو او د دې تحقیقات په واضح توگه شوي، نه یوازې په فرانسوي ژبه کې بلکې په انگریزي کې هم شوي وو، د هغې په اساس باندې هم روسانو او هم انگریزانو په هندوستان کې غوښتل چې له افغانستان نه د رېل پټلۍ تېره کړي، اما عبدالرحمن خان دا ونه منله، نو په راتلونکي کې به دې باندې غږېږو.&nbsp;<br>جنبش: دغسې به وکړو، راتلونکي پروگرام کې به &ndash; په پيل کې هم وویل چې په دغو دوو دورو به یې ووېشو، دوو برخو باندې، راتلونکې دوره به د اوسپنې پټلۍ د اوسپنې لارې وې، په دې کې ډېرې خبرې شته، او ما چې کله سراج الاخبار نشر ته چمتو کاوه په پښتو باندې، عجیبې مقالې مې وموندې هغه وخت کې لږ څه له قرینې نه، له Context نه وتلې وې، ماته نه معلومېدې، اوس چې دا بحثونه راځي زه پوهېږم چې ولې سراج الاخبار محمود طرزي او د هغه وخت میلیونو له دغې طرحې سره چې د اوسپنې لارې دې له افغانستان نه تېرې شي، مخالفت درلود. بسیار تشکر رئیس جمهور محمد اشرف غنی، در برنامه آینده دوره های جدید ساخت و ساز زېربناها در افغانستان را مورد بحث قرار خواهیم داد. تا آن زما با شما و با شنونده ها حدا حافظي میکنم.&nbsp;<br>دکتور غنی: تشکر از جناب شما و تمام شنونده ها، زنده باد افغانستان، یشه سین افغانستان، تل دې وي افغانستان.&nbsp;<br>#</p>