ډاکټر اشرف غني

مهم ټکي:

ترهګري د یو سیسټم په توګه: ترهګري په یوې نړیوالې او شبکوي "ایکولوژۍ" بدله شوې ده.
پرمختللی افراطیت: داعش د ترهګرۍ یوه پرمختللې او په چټکۍ سره بدلېدونکې بڼه ده.
د دولتونو نړېدل: کمزوري او ناکام دولتونه د افراطیت پراختیا ته لاره هواروي.
غیر متناسب سرعت: ترهګرې شبکې د دولتونو له پاشلو ځوابونو څخه ډیر چټک عمل کوي.
ایډیالوژي او ټیکنالوژي: منځنۍ پېړۍ ته ورته افکار له عصري ارتباطي وسایلو سره یوځای شوي دي.
سمبولیکه جغرافیه: افغانستان د افراطیانو په ایډیالوژۍ کې ستراتیژیک او سمبولیک اهمیت لري.
د مذاکراتو محدودیت: مذاکرات دوه اړخیزې لېوالتیا ته اړتیا لري، چې داعش یې اوس نه مني.
سیمه‌ییز بې‌ثباتي: نیابتي شخړې او د همغږۍ نشتوالی د افراطیت او بې‌ثباتۍ اور ته لمن وهي.

۱۹ سرطان ۱۳۹۴ | ۱۰ جولای ۲۰۱۵

ترجمه

اوکسانا بایکو: سلام! به شبکه جهان مجزا خوش آمدید. جنگ در برابر تروریزم، به هدف محو افراطیت به آسیای جنوبی و شرق میانه کشانیده شد؛ اما بعد از بیشتر از یک و نیم دهه، افراطیت به یک پدیده‌ی تقریباً غیرقابل درک، با تهدید ساختار کشورها، دولت‌ها و نظم منطقه‌یی مبدل گشته است. چگونه یک کشور با دشمنی که با ترکیبی از بدترین مفکوره قرون وسطایی و بهترین و عصری‌ترین تکنالوجی مجهز است، وارد جنگ می‌شود؟ این موضوع را با رئیس‌جمهور افغانستان محمداشرف غنی به بحث خواهیم گرفت.

آقای رئیس‌جمهور، جای افتخار است که شما را در این برنامه با خود داریم، بسیار زیاد تشکر از شما.

رئیس‌جمهور غنی: تشکر از دعوت شما، و افتخار دارم که با شما هستم.

بایکو: آقای رئیس‌جمهور، ما در حاشیه نشست سازمان همکاری‌های شانگهای صحبت می‌کنیم، و یکی از موضوعاتی که در این نشست روی آن به تفصیل بحث شد، رشد به اصطلاح دولت اسلامی یا داعش، آنچنانی که آمریکایی‌ها عنوان می‌کنند، بود. این که شما چگونه به آن عنوان می‌دهید، موضوع دلچسبی است، چون یک انتخاب است بین گسترش افراطیت، دولت اسلامی یا تعبیر آمریکایی‌ها، تا روش تحقیر و توهین‌آمیز. آیا این موضع شما، درک این چالش و بالاخره مقابله با آن را محدود نمی‌سازد؟

رئیس‌جمهور غنی: نخست ما باید سه موضوع را از هم تفکیک نماییم. اول، هستی‌شناسی آن است. تروریزم حالا به یک سیستم مبدل شده است. از نظر فعالیت، حالت غیرعادی به خود گرفته، و از دید اجتماعی، به یک پدیده‌ی منظم تبدیل شده است. دوم، ساختارشناسی آن است. اگر القاعده نسخه اول تروریزم بود، داعش نسخه ششم تروریزم است. تروریزم یک پدیده‌ی به سرعت در حال تغییر می‌باشد که لازم است ماهیت اصلی آن درک شود، نه آنچه از بیرون ساخته شده و به خورد آدم‌ها داده می‌شود. سوم، معرفت‌شناسی آن است؛ کاملاً بی‌رحم است، و بی‌رحمی و قساوت آن رو به افزایش. در عین حال، می‌خواهد وحشت نماید؛ فعالیت‌های آن به خاطر ایجاد رعب، وحشت و خوف طرح‌ریزی شده است.

¹ World Apart

تمام این‌ها در چارچوب یک سیستم قابل بحث است. آنچه داعش را توانمند می‌سازد، ضعف نظام‌های دولتی و عدم وحدت نظر و عمل در سیستم‌های ملی است. تروریزم به حیث یک سازمان به سرعت و با قاطعیت در حال گسترش است، در حالی که پاسخ دولت‌ها در برابر آن پراکنده، یک‌جانبه و تدریجی می‌باشد.

بایکو: زمانی که شما در مورد تروریزم صحبت می‌کنید، از ادبیات و اصطلاحات زیست‌شناسی استفاده می‌نمایید، چنانچه همین لحظه هم، چنین بود. فکر می‌کنم در یک مورد، تروریزم را به سرطان تشبیه نموده بودید و حالا اصطلاح هستی‌شناسی را به کار بردید. اگر کمی موضوع را بازتر نماییم، آیا شما به این پدیده به عنوان یک حادثه مولود طبیعت می‌نگرید یا پیامد یک سلسله دگرگونی‌ها؟

رئیس‌جمهور غنی: هر دوی آن می‌تواند باشد، اما تا هنوز تثبیت نگردیده است. استفاده از اصطلاح هستی‌شناسی جنبه‌ی قضاوتی ندارد، بلکه یک اصطلاح تحلیلی و توصیفی است. چون هستی‌شناسی هم شامل عناصر به‌هم‌مرتبط و هم عناصر رقابتی می‌گردد. بخشی از شبکه‌های تروریزم در رقابت با هم قرار دارند، اما بخش دیگر آن در ارتباط و هماهنگی. آنچه امروز قابل تأمل است، همه‌گیر بودن شکست یک دولت است؛ شکست یک دولت حالا منحصر به همان دولت نیست. در گذشته، در چنین حالاتی تنها یک رابطه تضعیف می‌شد، اما اکنون یک زنجیر از هم می‌پاشد. حالا، گذشته از پدیده‌ی تروریزم، آنچه ما را بیشتر رنج می‌دهد عدم موجودیت قواعد بازی بین دولت‌ها می‌باشد. روی تنظیم موثر و کارای نظام‌ها، یا اقدامات هماهنگ در سطوح ملی، منطقه‌یی و جهانی، هنوز توافق نظر وجود ندارد؛ و رسیدن به آن یک امر لازم و ضروری است.

بایکو: فکر می‌کنم شما در موارد متعددی اذعان داشته‌اید که به جنگ افغانستان، به طور مثال، نباید از منظر نظریه کلاسیک جنگ نگاه شود. به عنوان یک نویسنده که قبلاً موارد جنگ را بیشتر پوشش داده‌ام، به باور من این امر در قسمت تمام منازعات تطبیق می‌گردد، چون هر جنگ چهره‌ی زشت و در عین حال اصول و قواعد خود را دارد. حالا، به نظر شما در رابطه به داعش چه چیز خاص و استثنایی وجود دارد؟

رئیس‌جمهور: آنچه در این مورد خاص می‌باشد، ترکیب شبکه و سازمان است. چنین مفکوره‌ی نظامی از افسران بعث سوریه و عراق ناشی می‌شود، تسخیر جغرافیایی را که در خیال دارند، غیرقابل پیش‌بینی است. آنچه را القاعده یا سایر سازمان‌های تروریستی توانستند در مدت چندین سال به دست آورند یا برای به دست آوردن آن برنامه‌ریزی کنند، داعش توانست در یک مدت کوتاه به آن برسد. این امر مبین توانمندی داعش و نیز مساعد بودن محیط برای آن می‌باشد – سقوط دولت سوریه از یک طرف و عدم توانمندی دولت عراق از طرف دیگر، فضا را برای داعش باز نمود. حالا با نفوذ آن به یمن، لیبیا و سایر نقاط، ساحه‌ی عملیات آن وسعت پیدا کرده است؛ اما رسیدن به چنین وضعیتی، برای شبکه‌ها یک امر آرمانی است، هرچند هر دو از اهمیت یکسان برخوردارند.

در حالی که با همان مفکوره‌های گذشته و قدیمی نسبت به جهان و هستی زندگی می‌کنند، شکل سازمانی آنها کاملاً عصری می‌باشد – وسایل تأمین ارتباطات، شبکه‌سازی و سربازگیری از طریق انترنت و غیره. لذا، هرگاه شما به نظریه شبکه مراجعه کنید، ساختار یا ساختارشناسی آن، حرکت بسیار سریع دارد. بعضی مطالعات بسیار خوب که در انترنت قابل دسترس است نشان می‌دهد که داعش چهار تا پنج مرحله‌ی ایجاد شبکه را در یک زمان بسیار کوتاه پیموده است. این بدان معنی‌ست که تزریق مفکوره‌های جدید در نظام روانی مردم به سرعت انجام می‌شود، و هرگاه بخواهیم مانع آن شویم، باید به همان اندازه سریع، خلاق و هماهنگ باشیم.

بایکو: با توجه به عدم توافق نظر میان جامعه بین‌المللی، آنچه شما طرح می‌کنید در آینده‌های نزدیک عملی به نظر نمی‌رسد. ما و شما بیشتر می‌بینیم که مردم «دولت اسلامی» و «طالبان» را یکسان می‌دانند. و چنانچه من می‌دانم، حداقل در افغانستان شما ادعا دارید که طالبان از یک حد مشخص مشروعیت سیاسی برخوردارند؛ آنها مولد جنگ و یک حقیقت تلخی‌اند که کشور شما باید بپذیرد. آنها همچنین نارضایتی مشروع دارند که شما هم در بعضی موارد از آن یاد کرده‌اید. آیا همین وضعیت نمی‌شود در قسمت داعش، حداقل در محلاتی که از آنجا ظهور نموده یعنی عراق و سوریه، نیز صادق باشد؟

رئیس‌جمهور: در قسمت این که داعش از کجا ظهور نموده است، نیاز است که دانش و مهارت محلی بیشتری کسب گردد. من قبلاً در مورد شرق میانه نوشته‌ام، اما حالا باید یک کشور را رهبری کنم. از نظر تحلیلی در قسمت این که گفته شود آیا چنین وضعیتی در مورد داعش هم صادق است یا خیر، باید بیشتر محتاط بود. اما نحوه ایجاد آن کاملاً متفاوت از طالبان است. چون طالبان از متن یک نزاع داخلی به میان آمده، سپس به القاعده پیوسته است که در آن زمان یک سازمان بسیار کوچک بود. در عین حال، ساختار و ماهیت فعالیت‌های موجود آنها نیز زیاد متفاوت است. تفاوت اساسی این است که القاعده رهبری فکری طالبان را پذیرفته است، اما داعش به این امر «نه» گفته است. شش سال قبل، رهبران کلیدی القاعده با ملا عمر و رهبری طالبان بیعت نمودند. آنچه در روابط آنها (داعش) با افغانستان زیاد برجسته است، نام افغانستان است – خراسان که همان نام قدیم افغانستان می‌باشد.

بایکو: و آنها بر این باورند که جنگ نهایی از جانب شما خواهد بود.

رئیس‌جمهور غنی: جنگ نهایی از جانب ما خواهد بود، اما تاریخ هم گواه است که نیروهای افغان یا نیروهای افغانستان امروزی بود که خلافت اموی را محکوم به شکست نموده و خلافت عباسی را جایگزین آن نمودند. خلافت، دو مرتبه توسط نیروهای خراسان تغییر کرده است؛ از این رو، در این که آنها از خراسان نام می‌برند، یک اهمیت سمبولیک نهفته است. از طرف دیگر، به فرض محال اگر آنها موفق به شکست حکومت انتخابی افغانستان شوند، برای آنها یک دستاورد بزرگ خواهد بود. لذا، این یک اهمیت سمبولیک دارد.

بایکو: این سوال را به آن دلیل طرح کردم که حکومت شما تا اکنون در مذاکرات با طالبان پیشرفت‌هایی داشته است. من نمی‌خواهم در این مورد اغراق کنم، اما از پیشرفت‌ها در این مورد ابراز خشنودی صورت گرفته است. تلاش‌های شما در این راستا مورد حمایت جامعه جهانی نیز قرار گرفته است، اما این حمایت بدون شک که بعد از سال‌ها تلاش نظامی بوده است. سوال اینجاست که آیا با داعش هم به همین شکل باید برای چندین سال داخل جنگ بود یا این که از همین حالا مذاکره را شروع کرد؟ به نظر شما، آیا می‌توانیم با این گروه داخل مذاکره شویم؟

رئیس‌جمهور غنی: آیا آنها با شما مذاکره خواهند کرد؟

بایکو: نمی‌دانم، من از شما پرسیدم.

رئیس‌جمهور غنی: خوب، سوال همینجا است. شما زمانی که در یک بن‌بست قرار می‌گیرید، وارد مذاکره می‌شوید. مذاکرات نمی‌تواند ناشی از برداشت‌ها و باورهای عمومی باشد. من بیشتر از یکصد موافقتنامه صلح را مطالعه کرده‌ام و یک نوشته بسیار طویل در سال ۲۰۰۷ یا ۲۰۰۸ در مورد ماهیت موافقتنامه‌های صلح داشته‌ام که به باور من قبل از آن چنین ابتکاری نشده بود. طبیعی است که در مذاکرات صلح باید هر دو طرف تمایل داشته باشند. فعلاً در عراق و سوریه چنین به نظر نمی‌رسد که داعش تمایلی به خاطر مذاکره با طرفین مقابل خود داشته باشد.

بایکو: اما آنها حرکت خود را آغاز کرده‌اند، یعنی موفقیت‌های زیادی داشته‌اند و به همین دلیل، مطمئن هم هستند...

رئیس‌جمهور غنی: خوب، اگر شما بخواهید قضاوت پیش از وقت نمایید، این اختیار را دارید؛ اما من پاسخ تحلیلی ارایه می‌کنم و شما سعی دارید من را وادار به پاسخ سیاسی کنید. شما تأکید دارید که این موضوع قابل مذاکره است. اما من می‌گویم...

بایکو: نخیر! چنین نیست، من می‌خواهم بگویم...

رئیس‌جمهور: نخیر، شما به آن اصرار دارید. نحوه‌ی طرح سوال شما چنین حکم می‌کند.

بایکو: اما، آقای رئیس‌جمهور، ما موضوع مشابه را سال‌ها قبل در مورد طالبان شنیدیم. من برای سال‌های متمادی در مورد مسایل جنگی گزارش تهیه کرده‌ام و به خاطر دارم که در قسمت طالبان هم وضعیت همین گونه بود، این که، شما نمی‌توانید با طالبان مذاکره کنید، آنها اشخاص قرون وسطایی هستند، با همان افکار کهنه و قدیم هستند...

رئیس‌جمهور غنی: نخیر، چنین نیست. لطفاً بیایید خلط مبحث نکنیم. من به هیچ طرفی قرون وسطایی خطاب نمی‌کنم. همه ما در عین شرایط و زمان، زندگی داریم. هیچ شخصی مربوط به قرون وسطا نیست. هر شخصی که در قرن ۲۱ زندگی دارد، محصول قرن ۲۱ است. قرون وسطایی خواندن دیگران، خودبزرگ‌بینی است. آدم‌ها همیشه محصول فرهنگ‌ها و ناقل فرهنگ‌ها هستند. فرهنگ یک پدیده‌ی سیال است که همواره در تغییر می‌باشد و نیاز است تا بدانیم که چگونه به وجود می‌آید و چگونه انواع مشخص تفاسیر و تعابیر را به میان می‌آورد. از منظر یک انسان‌شناس و شخصی که یک سال را – از ۱۹۸۵ تا ۱۹۸۶ – در مدرسه درس خوانده است، فکر نمی‌کنم مردم هنوز هم در همان زمان‌های قدیم به سر ببرند. مردم با زمان در حرکت‌اند؛ اما لایه‌ها و طبقات زمانی اهمیت دارند، آنها با هم در تعامل بوده و شکل می‌گیرند. ما گذشته را همواره به خاطر داریم. هر کشور بزرگ دارای یک گذشته است که همواره آن را به خاطر دارد.

بایکو: دقیقاً، و می‌تواند پیامد بهتر یا بدتر داشته باشد، یعنی دو پهلو دارد.

رئیس‌جمهور غنی: بلی، بهتر یا بدتر.

بایکو: چند هفته قبل برای من فرصت دست داد که با سلف شما، آقای حامد کرزی صحبت نمایم. موصوف دقیقاً با شما توافق نظر دارند که ایدئولوژی داعش کاملاً با افغانستان بیگانه است؛ اما ایشان باور دارد که پیشرفت دولت اسلامی در کشور شما بدون همکاری جدی خارجی نمی‌تواند باشد. آیا ارزیابی شما هم همین گونه است؟

رئیس‌جمهور غنی: هدف شما از همکاری جدی خارجی چه است؟ شبکه‌ها؟ یقیناً، تروریست کی است؟ چیچنی‌ها، که بنابر اوضاع حاکم در روسیه به ما صادر می‌گردند؛ اوزبیکستانی‌ها، که از اوزبیکستان به افغانستان می‌آیند؛ پاکستانی‌ها؛ تمام اینها مولود یک رشته روابط هستند. کی آنها را تمویل می‌کند؟ قاچاقچیان مواد مخدر و انواع مختلف شبکه‌های دیگر، به صورت دسته‌جمعی، تروریستان را تمویل می‌کنند. لذا بحث تمویل مالی آنها از اهمیت زیادی برخوردار است و در صورتی که توسط دولت‌ها تمویل شوند و اتهام‌هایی از این قبیل که وجود دارد، باید تحقیق و تأیید گردد. در گذشته نمونه‌های به خصوص در منطقه ما وجود داشت که دولت‌ها به خاطر رسیدن به اهداف‌شان حرکت‌های تندرو را تمویل می‌کردند. به باور من، حالا باید همگان به این درک رسیده باشند که چنین فعالیت‌هایی کارساز نمی‌باشد، چون پس‌لرزه و تبعات منفی همچو فعالیت‌ها به خود دولت‌های تمویل‌کننده، به مراتب شدید و قوی می‌باشد.

بایکو: دقیقاً. در صحبت‌هایی که من با سران اسرائیل تا فلسطین، از ایالات متحده امریکا تا سوریه داشته‌ام، هر کدام جانب مقابل خود را به اقداماتی از این قبیل متهم می‌کردند. سوال من این است که شاید مشکل، ناشی از حمایت یک کشور از داعش نباشد بلکه ممکن بیشتر گروه‌ها منافع تکتیکی خود را در استفاده از انرژی منفی داعش جستجو می‌کنند.

رئیس‌جمهور غنی: این بخشی از آن چه بود که قبلاً به توجه شما رساندم. فراهم بودن محیط زیست و توسعه و ثبات آن (داعش) ممکن نیست مگر در ضعف یا اقدامات ناهماهنگ دولت‌ها. حالا درسی که آموخته می‌شود این است که بازی با این موارد، بازی با آتش است که دست بازیکن را می‌سوزاند. تلقی نمودن کشورها به حیث میدان جنگ نیز نه تنها یک امر غیراخلاقی است؛ بلکه یک انتحار سیاسی نیز می‌باشد. چنین مفکوره‌ای تبعات منفی داشته و دستانی که چنین آتش را دامن می‌زنند، به همان آتش خواهند سوخت.

بایکو: آقای رئیس‌جمهور اجازه دهید تا موضوع بحث را کمی تغییر بدهم؛ قسمی که شما گفتید تحصیلات‌تان در عرصه انسان‌شناسی می‌باشد که به تعریف عمومی، آن را می‌توان علم شناخت انسان‌ها و جوامع انسانی دانست. تا چه اندازه تحصیلات خویش را به وظیفه فعلی‌تان مرتبط می‌دانید، و آیا گاهی رشته تحصیلی خویش را تغییر داده‌اید؟ چون، به باور من سیاست جهان، مثال زنده انسان‌شناسی فرهنگی در عمل است.

رئیس‌جمهور غنی: نخیر. من در بخش‌های جدید، پیوسته مطالعه کرده‌ام، اما هیچ گاه رشته اصلی خود را تغییر نداده‌ام. این، رشته‌ای است که همه‌روزه با آن سر و کار دارم. این مسلک به من توان بخشیده تا گوش دهم، بشنوم، و افکار مختلف را بالای سایرین تحمیل ننمایم. بزرگ‌ترین سودش برای من این بوده که به دیگران به بسیار دقت گوش دهم و یک مفکوره را به بیست شکل مختلف، البته با توجه به سطح درک مخاطبم، بیان نمایم. همه ما در حوزه‌های گفتمان‌ها، سمبول‌ها و قضاوت‌های متفاوت به سر می‌بریم و نیاز داریم که با استفاده از سمبول‌های قابل فهم به طرفین، افهام و تفهیم نماییم.

بایکو: یک موضوع را که می‌خواهم بگویم این است که در علم انسان‌شناسی قضاوت مطلق وجود ندارد، یعنی نمی‌توان حکم کلی راجع به درست یا غلط بودن یک جامعه صادر کرد، و آن چه که در یک جامعه کاربرد دارد، را نمی‌توان الزاماً به سایر جوامع تعمیم داد. من فکر می‌کنم که کشور شما یک مثال خوب در این مورد است. شما می‌دانید که خارجی‌ها چندین بار کوشیدند ولی نتوانستند دیدگاه خود را بالای شما تحمیل نمایند. من می‌خواهم بگویم که هنوز هم در سیاست‌های جهانی، نظریه خطی توسعه حاکم است. به طور مثال، من فکر می‌کنم که این طرز تفکر هسته‌ای سیاست خارجی ایالات متحده را تشکیل می‌دهد. من می‌خواهم از شما، نه به عنوان یک رئیس‌جمهور، بلکه از منظر یک انسان‌شناس فرهنگی بپرسم، آیا شما فکر می‌کنید وقت آن فرا رسیده که دیر یا زود نظریه خطی رفاه و توسعه، جای خود را به دیدگاه‌های گسترده‌تر و عمیق‌تر خالی کند؟

رئیس‌جمهور غنی: این موضوع تنها به امریکا منحصر نبوده بلکه اتحاد جماهیر شوروی وقت هم یک مثال عمده این نوع طرز تفکر بوده است.

بایکو: درست فرمودید، ولی اتحاد جماهیر شوروی، امروز وجود خارجی ندارد.

رئیس‌جمهور غنی: نه، هدفم از طرز تفکر است. یکی از دلایل تجاوز اتحاد شوروی بالای میهنم همین نوع طرز تفکر بوده است.

بایکو: بلی، با شما کاملاً موافقم.

رئیس‌جمهور غنی: پس یک فرضیه می‌تواند مانند زندان (فکری) باشد. فرضیه می‌تواند وسیله (توجیه) کاربرد خشونت باشد. جامعه‌ای که برای هیچ طرف تهدید نبود، کوبیده و خُرد و خمیر شد. یکی از عوامل آن بدون شک فرضیه‌ی برتری‌جویانه و تفوق‌طلبانه بود. آیا ایشان ما را بسمچی [= اشرار و دشمن] ننامیدند؟ ایشان ما را مردم قرون وسطایی خطاب نکردند؟ آیا بر این باور نبودند که ما توانایی استفاده از ابزار را برای دفاع از خود نداریم؟ اما، ما از خود دفاع کردیم. بنابراین، باید دانست که در دنیای امروزی راه‌های متعددی برای رسیدن به توسعه وجود دارد.

موضوع مهم دیگر این است که چیزی به نام اقتصاد بدون بستر فرهنگی نمی‌تواند وجود داشته باشد. اقتصادها بر بنیاد بسترهای فرهنگی بنا گردیده‌اند. به گونه مثال، چیزی که در آلمان از اقتصاد بازار تعریف می‌شود، در انگلستان قابل تطبیق نیست و بر عکس آن. بنابراین ما باید بتوانیم مسیر توسعه مناسب خودمان را ترسیم کنیم - عرصه توسعه‌یی ما رشد نکرده است. فعالین روند توسعه می‌دانند که این موضوع را می‌توان آهسته آهسته و پروژه به پروژه از روی تجربه فرا گرفت. همکاران اسبقم در بانک جهانی همیشه من را یک شخص بسیار سخت‌گیر می‌یافتند، چون هنگامی که یک موضوع را برای من می‌آوردند، من سعی می‌کردم آن را کاوش کرده و ریشه‌یابی کنم. این امری است که باید به آن توجه و دقت زیاد صورت گیرد. من فکر می‌کنم که این درس مهمی است که باید آموخت.

بایکو: از تجربه خود در بانک جهانی صحبت کردید؛ یک نکته جالب در تجارب و کارکردهای شما این است که شما یک قسمت زیاد وقت خود را صرف مدیریت پروژه‌های بزرگ در چین، هند و روسیه کرده‌اید، و حالا که ما در حاشیه جلسه سران کشورهای عضو سازمان همکاری‌های شانگهای و بریکس در شهر اوفا قرار داریم، آیا شما فکر می‌کنید که این کشورها تشریک مساعی‌ای را که باید داشته باشند، دارند؟ مواردی که ایشان باید محتاط باشند کدام‌هایند و چه عواملی می‌تواند ایشان را از هم دور یا حتی جدا سازد؟

رئیس‌جمهور غنی: بیایید نخست طرفی را تقدیر کنیم که سزاوار آن است. سازمان همکاری‌های شانگهای، اهمیت خود را ثابت ساخته است. سرحد بین چین و روسیه که می‌توانست یک ساحه نزاع و خشونت باشد، به بازار تبدیل شده است. دوم، این سازمان همچنین اهمیت خود را به خاطر تمرکز در ایجاد یک اتحاد بزرگ‌تر اقتصادی تثبیت کرده است. من فکر می‌کنم که ما شاهد ظهور یک اقتصاد بین‌القاره‌یی اروپا - آسیا خواهیم بود، مانند آنچه در ایالات متحده امریکا اتفاق افتاد. به باور من، شمولیت هندوستان و پاکستان در سازمان همکاری‌های شانگهای یک گام مهم است؛ اما شکل اجندا تا هنوز واضح نیست. تصور من این است که این سازمان تا حال بیشتر مانند اتحادیه جنوب شرقی آسیا فعالیت کرده تا مانند اتحادیه اروپا. یک مودل مهندسی‌شده‌ی خاصی وجود ندارد. اعضای این سازمان پیوسته در پی همکاری هستند. از لحاظ ساختاری، با توجه به الگوی توسعه چینی و سایرین، اقدام قابل ملاحظه صورت گرفته است. در ۲۰ سال آینده در حدود ۶۰ تا ۸۵ تریلیون دالر روی ساختارها به مصرف خواهد رسید که یک قسمت بزرگ آن در بخش اقتصاد بین‌القاره‌یی اروپا - آسیا خواهد بود.

بایکو: موضوعی را که شما از آن یاد کردید، پرسش دیگری را در ذهن من ایجاد می‌کند. کشورهای اروپا - آسیا خود را به حیث ماشین رشد اقتصادی می‌پندارند که ممکن است در عرصه اقتصادی حتی با اروپا در آینده رقابت کنند. آیا شما فکر می‌کنید که این دیدگاه می‌تواند رقیبی داشته باشد؟ آیا با توجه به وجود یک مفکوره نسبت به این منطقه در سیاست خارجی بعضی طرف‌ها، این دیدگاه تحقق خواهد یافت؟ در مورد همان طرز تفکر صحبت می‌کنم که این منطقه را به عنوان یک تخته شطرنج بزرگ و این قاره را به حیث عرصه رقابت‌های جیوپولیتیکی می‌پندارد نه یک ساحه برای همکاری‌ها.

رئیس‌جمهور غنی: تحولی که در هند و چین صورت گرفته یک پدیده غیرمترقبه تاریخی است. این امکان ندارد که این دو کشور را دوباره در قالب‌های فکری کهنه جاگذاری کرد. ما به قرن ۱۸ برمی‌گردیم، البته به همان زمانی که هند و چین ٦٠ درصد اقتصاد جهان را تشکیل می‌دادند و راه رسیدن به آن دقیقاً به نحوه مدیریت روابط سیاسی، اقتصادی و فرهنگی میان این کشورها برمی‌گردد. در نبود همکاری، رشد سریعی که این کشورها تا به حال تجربه کرده‌اند، پایدار نخواهد ماند.

بایکو: سخن در مورد همکاری و رابطه بین سیاست و اقتصاد به میان آمد، شما می‌دانید که ما در زمانی به سر می‌بریم که روابط روسیه و امریکا پرتنش است و این دو کشور تأثیر بزرگی در طول تاریخ بر سرزمین شما هم داشته‌اند؛ و در حال حاضر شما توانسته‌اید که رابطه کاری را با هر دو کشور حفظ نمایید. به نظر شما چه نوع میکانیزمی می‌تواند مسکو و واشنگتن را قادر به همزیستی مسالمت‌آمیز و یا شاید هم همکاری نماید؟

رئیس‌جمهور غنی: نخست بگذارید بگویم که افغانستان مثال عمده این امر است که همه نیاز به همکاری دارند، نه رقابت. در غیر آن تهدیدات می‌توانند برای همگان، به ویژه برای روسیه و امریکا خیلی جدی باشد.

دوم، ساختاری که در اواسط قرن بیستم بنیان‌گذاری و مهندسی شده بود، جوابگوی نیازمندی‌های سال ۲۰۱۵ نیست. ما در زمانی به سر می‌بریم که قواعد بازی‌ای که در گذشته به خاطر تأمین ثبات و جلوگیری از جنگ و نزاع طرح‌ریزی شده بود، در حال تغییر است. وظیفه ما در ده سال آینده این خواهد بود که به راه‌های جدید همکاری جهانی نایل آییم. سازمان‌های بین‌المللی مانند ملل متحد، فوق‌العاده ضعیف شده‌اند. چگونگی عبور از این مرحله، یک امر بسیار مهم است. در عین حال، درس‌هایی وجود دارند که از آن باید آموخت.

من در دهه ۱۹۹۰ این افتخار را داشته‌ام که در روسیه کار کنم. در آن زمان روسیه از چشم‌ها افتاده بود. خواست‌ها و آرمان‌های مردم روسیه در نظر گرفته نشد و امروز غرب قیمت آن اشتباه تاریخی را می‌پردازد. من در سایبریا کار می‌کردم و به یاد دارم زمانی را که پول نبود و مردم به داد و ستد کالا و تبادل اجناس بدون استفاده از پول روی آورده بودند. نزولی که در شاخص‌های انکشاف انسانی به وجود آمد، فقر، محرومیت و سایر مشکلاتی که ناشی از فروپاشی بود، یک مردم باغرور را به ستوه آورد.

بایکو: این حالت شاید مشابه تجربه تاریخی افغانستان باشد. بگذارید یک پرسش دیگر را مطرح کنم؛ اگر درست به یادم باشد، شما زمانی گفته بودید که سیاست، ازدواج عاشقانه نیست؛ سیاست محصول ضرورت‌های تاریخی است. می‌توان گفت که روابط شخصی یا نبود آن، می‌تواند بر سیاست و حتی روابط کشورها تأثیرگذار باشد. حالا، اصول شخصی شما در مورد تعامل با اشخاصی که حتی نمی‌خواهید با ایشان زیر یک سقف بنشینید، چیست؟

رئیس‌جمهور غنی: خوب، قسمی که من به کرات در داخل افغانستان گفته‌ام، زمانی که من بعد از ٢٤ سال دوری از وطن، دوباره به کشورم برگشتم، اگر درک از ضرورت تاریخی نمی‌داشتم، با بعضی‌ها قول هم نمی‌دادم؛ اما تاریخ، برای ما، مخاطبین ما را مشخص می‌کند. این را باید جداً درک کرد که رسیدن به اجماع، یک امر ضروری است تا تحمیل چوکان فکری خود بر دیگران. ما باید به اجماع برسیم و آن را شکل دهیم؛ این چیزی است که من به خاطر تحقق آن تلاش دارم. چنانچه شما شاید ملاحظه کرده باشید، اصول من در روابط با کشورهای منطقه، یکسان است. دیپلوماسی ما در امر تأمین روابط حسنه با سایر کشورها خیلی فعال بوده است. از هر کشور و هر رهبر مطالعه‌ی دقیق داریم، خوشبختانه راه‌های مناسب مفاهمه و دیالوگ را تشخیص داده‌ایم، و امیدوارم که این دیالوگ اساس روابط پایدار ما با سایر دول را شکل دهد.

قابل یادآوری می‌دانم که اعتمادسازی نیز از اهمیت به سزایی برخوردار است، چون در جهان امروز نمی‌توان از لزوم هماهنگی و تطابق گفتار با عمل طفره رفت. در عین حال، گفتگوها و دیالوگ‌ها باید برای طرفین قابل فهم و مبتنی بر احترام به نظریات، تاریخ، و منافع طرفین باشد. در چنین حالت، ما می‌توانیم به توافق نظر دست یابیم. چیزی را که شاهد آن هستیم، تغییر گفتمان‌ها است؛ افغانستان از عرصه‌ی جنگ نیابتی در حال تبدیل شدن به ساحه‌ی تولید ثروت و ثبات است. با این وضعیت می‌توان دیدگاه طرف‌ها را تغییر داد.

بایکو: خوب آقای رئیس‌جمهور، این یک مشوره عالی است. امیدوارم که حکومت‌های جهان به آن توجه جدی نمایند. می‌خواهم یک بار دیگر از شما به خاطر حضور در برنامه ما تشکر کنم.

لټون